adres: ul. Wiślna 12, 31-007 Kraków
tel: (0-12) 422 25 18, 422 23 11
fax: (0-12) 421-67-31
e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl
REDAKCJA ARCHIWUM PROMOCJA REKLAMA PRENUMERATA
 
Główna strona

Dni Tischnerowskie

Dni Tischnerowskie
„TP” nr 21/2003



  Tygodnik Powszechny


  Felietony

  Tematy miesiąca


STAŁE DODATKI

UNIA DLA CIEBIE

KSIĄŻKI W TYGODNIKU

FILM W TYGODNIKU

JAZZ W TYGODNIKU

APOKRYF

KONTRAPUNKT


To jest strona archiwalna.

Aktualna strona internetowa "Tygodnika Powszechnego" znajduje się pod adresem www.TygodnikPowszechny.pl

Projekt, wykonanie, obsługa:
Verbanet
Jaskinia filozofów: o wierze

"Bóg dany jest tylko w pragnieniu"

Rozmowę Barbary Skargi, o. Jana Andrzeja Kłoczowskiego, Karola Tarnowskiego i ks. Tomasza Węcławskiego prowadzi Krzysztof Dorosz

Wersja do druku
Napisz komentarz

Krzysztof Dorosz: - Kiedy zaproponowano mi poprowadzenie tej rozmowy, poczułem bojaźń, albowiem wiara jest tematem głębokim i niewyczerpanym, chciałoby się powiedzieć - uniwersalnym. A może jednak niekoniecznie uniwersalnym? O wierze będą mówić żydzi i muzułmanie, ale buddyści już nie. Zamiast rozprawiać, usiądą i zaczną medytować, bo to ludzie praktyczni. Pewna przypowieść opowiada o człowieku, w którego ciało wbiła się strzała wroga. Imperatyw buddyjski każe od razu wyciągnąć strzałę, a nie zastanawiać się, jaki jest jej status ontologiczny, co chętnie robimy w kręgu cywilizacji zachodniej. Ale w tym kręgu jesteśmy, więc o wierze mówić będziemy.
Zacznę od rzeczy najprostszej. Zapytano ucznia w szkole angielskiej: co to jest wiara? Odpowiedział: "Wiara polega na tym, że wierzymy w coś, o czym skądinąd wiemy, iż jest nieprawdziwe". Co w tej definicji złego, a co dobrego?


8 maja 2003, "Jaskinia filozofów" na scenie PWST
Barbara Skarga: - Pan zaczął od prawdy, a ja chciałabym zacząć od kłopotu z językiem, bo chodzi o pojęcie, które nie jest całkowicie jasne. Czy zamiast mówić ,,wierzę mu", nie powinnam powiedzieć ,,ufam mu"? Czy zamiast mówić ,,wierzę, że on to zrobi", nie powinnam powiedzieć ,,mam nadzieję, że on to zrobi" albo ,,spodziewam się, że on to zrobi"? Co to znaczy ,,wierzę w coś"? W języku mówienia o tym fenomenie zazębiają się takie pojęcia jak ufność, nadzieja, przeświadczenie. Więc zaczynam się zastanawiać, jak znaleźć osobliwość wiary. Karol Tarnowski: - Zgadzam się z tym, co Pani Profesor mówiła o pewnej migotliwości wiary. Na fenomen wiary składa się wiele różnych strumyków. Trudno o nim mówić bez zaufania, nadziei, a także pewnego przekonania. Z drugiej strony trzeba próbować torować drogę między tymi strumykami.
Wydaje mi się, że o wierze nie da się mówić bez odniesienia do prawdy. Jaka to prawda? Jeżeli relacja chrześcijanina do Chrystusa jest relacją do Niego jako do prawdy osobowej, jako do - jak mówił Tischner - wiarygodnego świadka, który sam jest dany poprzez łańcuch świadków, to chrześcijanin powie - "Jeżeli wierzę, to dzięki jakiemuś tajemniczemu rodzajowi spotkania z Chrystusem". Spotkanie to nie dostarcza wiedzy(w sensie poznania), ale wyłonienie się zasadniczego wezwania, podążanie za którym jest zawsze ryzykiem.

Znaki więzi

- Wrócę do definicji sformułowanej przez angielskiego ucznia. Gdyby przyszedł z nią do ojca Kłoczowskiego, co by mu Ojciec odpowiedział?

o. Jan Andrzej Kłoczowski: - Tłumaczyłbym, że rzeczywistość, w której żyjemy, jest złożona i poznawanie jej wymaga nastawienia się w różny sposób do różnych dziedzin. Są takie, które znakomicie opisuje fizyka albo nauki humanistyczne. Ale jest też pewien obszar rzeczywistości dostępny poznawczo poprzez pewien typ zawierzenia. Chodzi o relację międzyosobową, w której akt zawierzenia jest warunkiem poznania. Dla mnie, przy całej migotliwości terminu ,,wiara", fundamentalne jest określenie ,,wierzę tobie". Wiara jako ufność, zawierzenie. Zaufanie, ale takie, które umożliwia jakąś formę poznania.

Ks. Tomasz Węcławski: - Ten młody człowiek użył słowa ,,believe" - zaufać, wierzyć, przywiązać się do czegoś, przyjąć coś, o czym skądinąd wiadomo, że nie jest prawdziwe. Tym samym wskazał, że człowiek posiada pewną zdolność, żeby się w takich sytuacjach znaleźć. Potrafimy powiedzieć "tak" czemuś, co albo wydaje się całkowicie nieprawdopodobne, albo całkowicie poza zasięgiem. Nie wiem, czy to jest. Nie wiem, czy będzie tak, jak chcę. Czy ja się do tego rzeczywiście przywiążę? Czy to mi coś da? Czy to mi zbuduje świat, czy tylko go zburzy? Ale mogę powiedzieć ,,tak". Tu jest korzeń całej sprawy. Nie chodzi o stosunek do prawdy jako do przekonania czy stanu rzeczy, ale o stosunek do siebie samego. A więc o wolność.

- Wszyscy Państwo zwracają uwagę na silny pierwiastek zaufania w wierze. I to zarówno w wierze religijnej, jak i w wierze rozumianej potocznie. Jeżeli ufność, to wobec czego lub kogo?

BS: - Fenomen wiary niekoniecznie musi być religijny. To jest pojęcie szersze. Wiara, podobnie jak wiedza naukowa, mówi, że wiem, tyle tylko, że nie odwołuje się do żadnych racjonalnych czy nieracjonalnych przesłanek. Jest absolutnie poza, ale z niesłychaną pewnością mówi, że jest. Zaraz pojawia się więc pytanie, o to, jak jest. Tak buduje się treść wiary, a to zawsze grozi dogmatyzacją, zamknięciem, fanatyzmem.

TW: - Czy wprowadzając treści wiary, nie zaczynamy odciągać uwagi od istoty rzeczy? Prosty przykład: wiara, przede wszystkim wiara biblijna, to sytuacja między kimś a kimś. Spójrzmy na nią przez pryzmat miłości międzyludzkiej. Kiedy zaczynam opracowywać moją relację, uzależniać moje ,,tak" tobie od jakiegoś warunku, to koniec. Wiara zaczyna więdnąć, albo zwiędła już w momencie, w którym pojawił się warunek. W perspektywie chrześcijańskiej pojawia się związanie w wierze. Nie w postaci produktu, który jest w wierze zawarty, ale w postaci tego, co możemy z nią zrobić. Chętnie używam przykładu obrączek małżeńskich. Są one czymś wiążącym i jednoznacznym. Ale one nie są więzią między ludźmi, tylko znakiem tej więzi. Znakiem, który raz przyjęty, a potem wyrzucony, byłby zafałszowaniem, zdradą więzi. Tak samo jest z treściami wiary. Kiedy zaczynamy je usamodzielniać, traktować jako obiekty niezależne - wtedy zaczyna się katastrofa. Kiedy dostrzegamy, że są znakami pewnej relacji, podobnej do tej, jaka zachodzi między kochającymi się osobami, wtedy rozumiemy, o co chodzi naprawdę.

- Pani Profesor dotknęła wątku, który zdaje się wskazywać na pewien podział: z jednej strony wiara w Boga, a z drugiej bałwochwalstwo, idolatria. Niebezpieczeństwa zawarte w treści wiary pozostają blisko idolatrii.

BS: - Ideologii.

- Paul Tillich napisał: ,, Wiara zawiera element przygodny i zawiera element ryzyka. Łączy w sobie ontologiczną pewność nie uwarunkowanego z niepewnością w odniesieniu do wszystkiego, co uwarunkowane i konkretne. Nie znaczy to oczywiście, jakoby wiara była przyjęciem czegoś, co ma wyższy lub niższy stopień prawdopodobieństwa. Ryzyko wiary nie polega na tym, że akceptuje ona twierdzenia dotyczące Boga, człowieka i świata, które nie są jeszcze w pełni dowiedzione, ale kiedyś, w przyszłości mogą takie być. Ryzyko wiary ma raczej swoje źródło w fakcie, że nie uwarunkowane może tylko wtedy nas obchodzić, kiedy występuje w konkretnym wcieleniu. Może się ono pojawiać w oczyszczonych i zracjonalizowanych symbolach mitologicznych, jak np. w symbolu Boga jako najwyższej Istoty Osobowej i symbolach z tym związanych albo w symbolu Chrystusa zastosowanym do Jezusa z Nazaretu. Wszędzie w takich przypadkach ryzyko wiary jest ryzykiem egzystencjalnym, ryzykiem, w którym stawką jest sens i spełnienie naszego własnego życia, a nie teoretycznym sądem, który prędzej czy później może zostać obalony".
Czy Ojciec Kłoczowski podziela niepokój Pani Profesor o to, że treści wiary mogą się usamodzielnić i sprawiać nam kłopoty?

JAK: - Zgadzam się, że wiara może się stać ideologią. W ideologię też się wierzy; to jakby świecka namiastka wiary. Namiastki wysokiej wartości są szczególnie niebezpieczne. Jednak samej wierze też grozi ideologizacja, gdy narzędzie pomyli się z celem. Tillich definiuje wiarę jako troskę ostateczną. Troska to przedmiot mojego całościowego zaangażowania, całej osoby, nie tylko umysłu. Ten przedmiot, do którego się odnoszę, nigdy nie zostanie nazwany do końca, choć daje znaki, o których wierzę, że są niezawodną, prowadzącą dokądś drogą. Tomasz z Akwinu, najbardziej oskarżany o racjonalizm teolog, powiedział, że nie wierzymy w dogmaty, tylko w rzeczywistość, którą dogmaty opisują. W tym sensie wiara musi zawierać w sobie element krytyczny: musi mieć świadomość, że jeżeli pomyli rzeczywistość z narzędziem, które pomaga zwrócić się w jej kierunku, to staje się bałwochwalstwem i zasłania Boga.

KT: - Najbardziej podstawowa intencjonalność wiary - fakt, że jest nakierowana na ,,Absolutną Troskę" - powoduje, że z konieczności przekracza ona wszystkie, zwłaszcza pojęciowe ujęcia. Jest akceptującym zanurzeniem w nieskończoności, głównym dostępem do Absolutu. Jeżeli np. w metafizyce zgodzimy się, że między pojęciem nieskończoności a pojęciem skończoności, czy też między pojęciem przygodności a Absolutem istnieje pojęciowa relacja, której nie sposób usunąć - to wciąż jest to relacja między pojęciami. Wiara jest jedynym sposobem, by przyjąć Absolut jako rzeczywistość, którą akceptuje się jako obchodzącą człowieka do głębi. Ona przekracza wszelkie konceptualizacje, być może jak wtedy, kiedy dochodzi do spotkania z osobami. O osobie wiemy tyle, na ile się odsłoni w absolutnej wolności i nieprzewidywalności.
W tym, co mówi Tillich, kryje się pewne niebezpieczeństwo - on tak chce ,,wyczyścić" troskę ostateczną z wszelkich konotacji, że nie dostrzega momentu zaufania do Boga.

JAK: - Relatywizacja środków ekspresji wiary nie musi oznaczać relatywizmu; jest to bardziej świadomość Tajemnicy. To, o czym mówimy, wskazując na poznawczy charakter wiary, jest próbą opisania pewnego obszaru rzeczywistości, który w ogóle nie jest interesujący dla potocznego światopoglądu scjentystycznego, gdzie wszystko da się nazwać. Niezależnie od stanowiska zajmowanego w kwestii wiary religijnej czy niereligijnej, współczesna myśl ma świadomość, że więcej jest rzeczy na niebie i ziemi, niż to się śniło scjentystycznym filozofom. Wiara mieści się w tym sensie gdzieś w obszarze szeroko rozumianego ratio - nie scjentystycznego. W obszarze wiary jest miejsce na pracę rozumienia. Istotny jest moment wiernej ufności, który trwa, ale przecież pozostaje element poznawania. Będący ze sobą jakiś czas ludzie poznają się coraz lepiej. Jest więc miejsce na ratio w intuicyjnym znaczeniu tego terminu, na poznanie w obrębie wiary. Bałbym się przedstawienia wiary jako skoku w ciemność.

BS: - Wydaje mi się jednak, że autentyczna, silna wiara nie potrzebuje ratio. Nie szuka racji. Nie każdemu jest wiara dana, wcale nie jest łatwo mieć to przeświadczenie, które wydobywa się z głębi właśnie dlatego, że jest bez racji.

Bóg dany w pragnieniu

- W wierze istnieje element bezinteresowności. Kocham, bo kocham. Wierzę, bo wierzę. Nie ma żadnych racjonalnych powodów, powody pojawiają się ex post. Mistrz Eckhart drwi z ludzi, którzy Boga traktują jak krowę: jedni doją mleko, drudzy wyciągają inne korzyści. Zwraca uwagę na bezinteresowność.

KT: - Bezinteresowność jest rzeczywiście kluczowa. Zwraca na nią uwagę Levinas, mówiąc, że Bóg dany jest tylko w pragnieniu. To pragnienie nie jest potrzebą, wypływa z nadmiaru, pozostaje blisko dobroci wobec drugiego. Bóg wiary jest złym bogiem, jeśli stanowi "zatkajdziurę", próbę uzupełnienia naszych braków. Religia zaczyna być autentyczna, jeśli ma wspaniałomyślny stosunek do Boga. To coś, co bogactwem swojego sensu przekracza wszystkie możliwe ujęcia; coś, co rozbija nasze z góry przygotowane kategorie.
Dla etosu wiary ważne jest, by otworzyć się na niespodziewane i nieogarnialne. Ale w wierze konieczne jest także widzenie wysokich wartości. Jeżeli z wiarą nie współgra pewna wrażliwość etyczna, szczególnie wobec drugiego człowieka, to z góry można podejrzewać, że ta wiara jest niewiele warta.

- Dużo mówimy o wierze i poznaniu.
O. Kłoczowski upiera się, że wiara zawiera element poznawczy. Ja sugeruję, że jest pewien rozziew, przynajmniej w kulturze, między wiarą a poznaniem. Tillich przytacza zdanie Bonawentury, którego lokuje w tradycji franciszkańskiej, przeciwstawionej tradycji tomistycznej: ,,Bóg jest prawdziwie obecny w duszy i bezpośrednio przez nią poznawalny".
O ile tego rodzaju zdanie mogłoby być wypowiedziane i zapisane przez wielu mistyków, o tyle dzisiaj nie cieszy się dobrą prasą.

TW: - Czuję się w tej jaskini, zachowując wszelkie proporcje, jak Daniel. Mam nadzieję, że nie zostanę zjedzony za to, co chcę zacytować. ,,Miejcie wiarę w Boga. Amen. Mówię wam, że kto powie tej górze "unieś się i rzuć się w morze", a nie zawaha się w swoim sercu, ale będzie wierzył, że mu się stanie, co powie, tak będzie. Dlatego mówię wam, wierzcie, że otrzymacie wszystko, o co się modlicie i prosicie, a tak będzie. A kiedy stajecie do modlitwy, jeśli co macie przeciw komu, odpuszczajcie, żeby i wasz Ojciec, ten w niebie, odpuścił wam wasze występki". Potem następuje pięć ilustracji. Pierwsza to spór: jakim prawem to czynisz? Druga to przypowieść o nieuczciwych rządcach winnicy. Trzecia to faryzeusze i herodianie, którzy przychodzą "złapać za słowo" Jezusa w kwestii podatku. Czwarta to saduceusze, którzy mówią "nie ma powstania z martwych". Piąta: uczony w piśmie, który pyta, jakie jest największe przykazanie. To są sprawy, wobec których my też musimy wciąż stawać na nowo. W spory o to, kto, jakim prawem i czego może wymagać, Jezus się nie wdaje w tym sensie, że nie uczestniczy w nich jako ktoś występujący na poziomie sporu. Pokazuje natomiast, jak można zejść poniżej i jak wyjść ponad poziom sporu. Jak to się ma do pytań o poznanie? Stawiam tę kwestię jako prowokację i uzurpację równocześnie.

- Przypomina się zdanie Martina Bubera, który mówi, że nie trzeba posiadać informacji o Bogu, by mieć z Nim relację i by się do Niego modlić. Czy Buber ma rację?

KT: - Rodząca się wiara rozumie siebie jako odpowiedź na inicjatywę, która jest wobec niej pierwsza. Gdy już zaistnieje, okazuje się, że jest czymś, czego się nie spodziewałem, ale co odpowiada na moje najgłębsze pragnienia. Tillich mówi o metodzie korelacji: człowiek pyta o sens życia, dostaje odpowiedź lub jej nie dostaje. Jeśli ją dostaje, okazuje się, że to może zburzyć jego przyzwyczajenia umysłowe albo potrzebę absolutnej spójności intelektualnej. To moment pochwycenia i w tym sensie ,,poznania", które od razu czuje, widzi, wie, że ma do czynienia z czymś więcej. I dlatego prawdziwa wiara nigdy nie przestaje pytać. Bywa, że ktoś wierzy, nie mając żadnych inklinacji intelektualnych, nie interesuje go teologiczna czy filozoficzna eksplikacja lub hermeneutyka wiary. Ale jeżeli to rzeczywiste spotkanie, musi w nim współbrzmieć poszukiwanie. To taka pytająca otwartość, która ufa, że odpowiedź przyjdzie. Ta pewność nie jest nigdy pozbawiona niepewności. Wiara to droga, a nie akt. Może mieć swoje cofnięcia i swoje dojrzewanie. W tym dojrzewaniu może być pewien rodzaj pewności, ale pewności całkowicie innej niż jakakolwiek pewność typu poznawczego.

"Zawsze jest inaczej"

- Jednym z kluczowych słów jest otwartość - na coś, czego nie pojmujemy, na rzeczy, których się dopiero nauczymy, które dopiero poznamy. W momencie, kiedy otwartość ginie, wiara się kończy i staje się myśleniem dogmatycznym w złym rozumieniu tego słowa.

JAK: - Istnieje ważne rozróżnienie między idolem i ikoną. Idol, który zasłania mi rzeczywistość, może przybrać postać pewnych traktatów teologicznych. Ikona jest oknem otwierającym na niebo. O to tutaj chodzi. Jest pewne ukierunkowanie, pewność drogi. Wiara nie jest jednak przybyciem do bezpiecznego portu, ale wyruszeniem w drogę. To kompas, który mam w ręku i który pokazuje, jak mam iść, by nie zbłądzić.

- Prawdziwa wiara oznacza zdolność stawiania czoła życiu w obliczu tajemnicy. Formy, w których ta tajemnica zbliża się ku nam, są naszymi osobistymi doświadczeniami. Nieraz bardzo trudno z nią żyć i być jej wiernym pośród wiecznie nowych, nieprzewidzianych i obezwładniających nas doświadczeń. Ale jest coś, co może nam pomóc. Istnieje żywy przekaz tych, którzy naprawdę żyli tajemnicą, a przede wszystkim tych, którzy są nam podobni i którzy słyszeli skierowane do nas przesłanie.

TW: - Znana książka ks. Andrzeja Bardeckiego nosi tytuł, który utkwił we mnie jak strzała - ,,Zawsze jest inaczej". Można powiedzieć ze spokojem, a nie z rozpaczą, że zawsze jest inaczej.

JAK: - Mój profesor dogmatyki, o. Kostecki, wyłożył nam dokładnie, jak to będzie w niebie, a potem zamknął skrypt i powiedział: "Nie martwcie się, i tak będzie totaliter aliter, całkowicie inaczej".

BS: - Obserwując zgodę, jaka wśród nas zapanowała, chciałabym wsadzić kij w mrowisko. W całej tej dyskusji wiarę traktuje się jako bezwzględną wartość, której nie podaje się w wątpliwość. A stąd wniosek, że niewiara jest oceniana negatywnie. Tu można by zaprotestować. Niewiara wszak też jest drogą z rzeczywistej wolności ducha, prowadzącą ku czemuś innemu, np. ku etyce. Boję się, by z naszej rozmowy nie wynikło, że ten, kto nie wierzy, jest "be". Takie niebezpieczeństwo pojawia się, gdy mówi się tylko o wielkości wiary, jak gdyby odsuwając niewiarę. A są ludzie, którzy po prostu nie mają możliwości wiary.
Wierzący jest przekonany, że posiada prawdę. Chciałabym jednak zwrócić na coś uwagę: prawda jest tak jak kryształ o wielu ściankach. Wszystkie błyszczą i we wszystkich przebija istota kryształu. Ale każdy widzi go od innej strony. Prawda absolutna nikomu nie jest dana. Można do niej dochodzić wieloma drogami. I wszystkie są równe, jeśli tylko są uczciwe.

JAK: - Jest też fenomen fałszywej wiary. Być może ona współistnieje w każdym z nas, którzy uważają się za wierzących. Musimy naszą wiarę stale podawać w wątpliwość, pytać, czy zawierzamy ją Bogu prawdziwemu, czy też bożkom, które sobie wytwarzamy. Tak, jak istnieje fałszywa wiara, tak też mogą być fałszywe formy niewiary. Spotkałem wielu ludzi, którzy są niewierzący właśnie dlatego, że są uczciwi. Uznali, że wiara będzie pójściem na skróty, szukaniem łatwej czy trudnej pociechy. Bardzo niebezpieczne byłoby przekładanie problemu wiary - niewiary na ocenę konkretnych ludzi.

- Pani Profesor powiedziała: wierzący jest przekonany, że posiada prawdę. W naszej rozmowie mówimy jednak o otwartości, o tym, że wiara to nieskończona droga, że nie chwytamy do końca. Te określenia wskazywałyby, że nie mamy przekonania, iż posiadamy prawdę.

JAK: - Nie tyle posiadam prawdę, ile jestem posiadany przez prawdę.

KT: - Nie jestem pewny, czy słowo ,,posiadać" w stosunku do prawdy ma jakiś sens. Nie ma czegoś takiego jak posiadanie prawdy. Prawdy się czasem dotyka. Wiara jest szerokim, nie tylko religijnym fenomenem i to nie jest tak, że niewierzący w nic nie wierzą. Mogą być przekonani, że nie wierzą w Boga (co zresztą wcale nie jest takie pewne), ale nie mogą w ogóle żyć bez jakiejś wiary. Jest coś takiego jak wiara fundamentalna, pewien podstawowy sposób bycia, bez którego człowiek w ogóle by się nie mógł poruszać po świecie; jakieś elementarne zaufanie do świata, do tego, jak się ten świat jawi, do pewnych podstawowych intuicji dotyczących rzeczywistości, w której człowiek się porusza. To też jest wiara.

BS: - Całkowicie się z Panem zgadzam. Nie ma człowieka, który by w coś nie wierzył. Wszystko jedno, czy wierzy w sprawiedliwość, czy w innego człowieka. Chodziło mi tylko o niebezpieczeństwo wartościowania.

TW: - Zastanawiam się nad związkiem czterech słów fundamentalnych, które pojawiają się w naszej rozmowie: prawda - wolność - miłość - wiara. W filozofii XX wieku dość istotną rolę odegrało sformułowanie Heideggera, który mówił, że ,,istotą prawdy jest wolność". Zazwyczaj myśli się, że jest odwrotnie, że to prawda uwalnia. Zastanawiam się, czy relacja między miłością a wiarą też nie jest inna niż nam się odruchowo wydaje. Jak istotą prawdy jest wolność, tak istotą miłości jest wiara - a nie odwrotnie. Istotą miłości w każdym rozumieniu tego słowa.

- Chcę rozszerzyć wątek ufności, bo dotyka on sfery egzystencjalnej. Jest rzeczą znaną, że zwłaszcza w XX stuleciu wielu ludzi utraciło wiarę nie ze względów intelektualnych, ale, chciałoby się powiedzieć, emocjonalnych. Ci ludzie przestali ufać Bogu, stwierdzając, że dopuścił On do tylu straszliwych nieszczęść. To często niezwerbalizowane, ale niezwykle silne przeżycie. Są wydarzenia w ludzkim życiu, które ufność wiary naruszają i niszczą.

JAK: - Levinas mówi, że najlepszym dowodem na istnienie Boga jest człowiek, który daje swoje życie innym. Problem, o którym Pan mówi, dotyczy dwóch ściśle ze sobą związanych spraw: kryzysu wiary w Boga i kryzysu wiary w człowieka. Bardzo wielu ludzi straciło wiarę w Boga dlatego, że straciło wiarę w człowieka. W naszej rozmowie o wierze musi pojawić się kwestia świadectwa. Wiara jest odpowiedzią na świadectwo, na pewien typ kontaktu z drugim człowiekiem, który swoim życiem świadczy o tych wartościach rzeczywistości, którym wierzy. W czasach pogardy świadectwo staje się sprawą najważniejszą.

Wytrzymać śmierć Boga

KT: - Fenomen śmierci Boga... Być może zapominamy, że to odwrotna strona najwspanialszego daru Boga - wolności. Levinas powiada, że z twarzy drugiego bije przykazanie ,,ty mnie nie zabijesz". Ale przykazanie to mówi też, że ty mnie możesz zabić. Totalitaryzm, obozy koncentracyjne pokazują, do jakiego stopnia człowiek może źle skorzystać z daru wolności. Ale w Oświęcimiu był też ojciec Kolbe. Rzeczywiście, wiara w ogromnej mierze zależy od świadectw. To lustro, ślad, o jakim mówi Levinas, bez którego wiara w ogóle nie jest dzisiaj możliwa.

TW: - To jeszcze za mało. Gdybyśmy powiedzieli, że cała rzecz opiera się na świadectwie, na tym, że jest ono możliwe i że się pojawia, poczułbym ciężar bardzo wielkiego wyzwania i nie byłbym pewien, czy mu sprostam. Przykazania, także to ,,nie zabijesz" czytane z twarzy drugiego, nie mają źródła w drugim, ale w Bogu. W tym sensie są obietnicą, a nie tylko wyzwaniem. Przeczytam fragment z Ewangelii św. Marka: ,,Zapytał Go jeden z uczonych w Piśmie słysząc, że dobrze odpowiedział, które przykazanie jest pierwsze ze wszystkich. Jezus odpowiedział: "Pierwsze jest 'słuchaj Izraelu: Pan, nasz Bóg, jest jeden i będziesz miłował Pana twego Boga całym twoim sercem i całym twoim życiem i całym twoim umysłem i całą twoją istotą', a drugie 'będziesz miłował twojego bliźniego jak siebie samego'"". Pada słowo: "będziesz"! Nie: masz miłować, każę ci miłować, jeżeli nie będziesz miłował, to będzie źle. "Będziesz"! To jest obietnica. I ta obietnica ma źródło.

JAK: - To bardzo dobre tłumaczenie. Cieszkowski miał olśnienie i całe ,,Ojcze nasz" odczytał jako proroctwo. Błogosławieństwa też są właściwie obietnicami.

- Mówiliśmy o ufności, zaufaniu, mówiliśmy, że zło, cierpienie, jest próbą dla człowieka. Z tego wynika kolejny element wiary - wierność. Hiob okazał się wierny. Ale zdarza się, że ludzie tracą wiarę w obliczu cierpienia. Co z tego wynika na przyszłość? Pytam o religię, chrześcijaństwo, kulturę.

KT: - Trzeba wytrzymać śmierć Boga, to znaczy być wiernym jakiejś wewnętrznej uczciwości, która każe nam iść przez życie i świadczyć wysokim wartościom, których symbolem jest drugi człowiek. Nie wolno oderwać wiary religijnej od etyki, od relacji do wysokich wartości. Wiary nie da się oddzielić od nadziei. W nadziei jest element profetyczny. Z drugiej strony wydaje mi się, że przykazania to coś innego niż proroctwo. To coś, o czym nam mówi także sumienie, przypominając, że w każdej chwili jesteśmy w obecności Wyższej Instancji.

TW: - "I powiedział mu uczony w Piśmie: "Pięknie Nauczycielu, prawdę powiedziałeś, że jest Jeden i nie ma innego poza Nim, a miłować Go całym sercem i całym rozumem i całą siłą, i miłować bliźniego jak siebie samego, to jest więcej niż wszystkie całopalenia i ofiary". A Jezus widząc, że odpowiedział rozumnie, powiedział mu: "nie jesteś daleko od królowania Boga". I już nikt więcej nie odważył się Go pytać".

- Czy krzyż nie jest sprawdzianem wszystkiego? Czy ostatecznym sprawdzianem wiary nie są wcale kryteria intelektualne, zakorzenione w helleńskiej filozofii, ale cierpienie?

TW: - W Liście do Hebrajczyków pada bardzo ważne zdanie: ,,Przez to, co wycierpiał, nauczył się posłuszeństwa". To próba przemyślenia przez pierwotną wspólnotę chrześcijańską doświadczenia paschalnego Chrystusa. Ten tekst wydaje mi się groźny, ale jednocześnie rzuca snop światła na całe doświadczenie Jezusa, Jego Mękę i Zmartwychwstanie. Chrześcijańska tradycja kładzie duży nacisk na posłuszeństwo, które zawiera w sobie zarówno element wsłuchania się w głos drugiego, jak i pójścia za tym głosem. To słowo jest pełne mocy. I sprawdza się w cierpieniu.

- Pani Profesor szepnęła mi, że cierpienie nie pogłębia bynajmniej wiary.

BS: - Mówię to na podstawie własnych doświadczeń. Mogłam obserwować wielu ludzi naprawdę cierpiących - nie z miłości do drugiego człowieka ani z powodu źle zdanego egzaminu. To były cierpienia ekstremalne, w których rodził się przede wszystkim bunt. Człowiek nie chciał nawet słyszeć o wierze. Drwił z niej wobec cierpień, których doznawał. To nie jest tak, że cierpienie uszlachetnia. Nie każdego stać na to, by być Hiobem.

JAK: - Jest takie Sołżenicynowskie, rosyjskie myślenie, że każde cierpienie uszlachetnia. Nieprawda! Cierpienie może zgnoić człowieka zupełnie. Wskazówkę znajdujemy u Mistrza Eckharta, który mówi, że z każdą miłością związane jest cierpienie. I dodaje: to jest dla mnie tajemnicze, bo cierpienie może prowadzić do miłości. Suzuki zarzucał chrześcijanom, że czcząc trupa, wieszając krzyże, uprawiają kult cierpienia. Ja nie czczę cierpienia, ale miłość, która w tym właśnie się wyraziła. Krzyż jest dla mnie znakiem miłości, a nie cierpienia. Miłość czyni bezbronnym, naraża się więc na cierpienie. I to jest fenomen Boga.

TW: - W zdaniu z Listu do Hebrajczyków nie chodzi o sens cierpienia, ale o sens posłuszeństwa. Nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał. Cierpienie nie jest tutaj w żadnym sensie usprawiedliwione. Chodzi o coś innego: On nauczył się posłuszeństwa, tak jak ja się nauczyłem drogi, którą jeździłem codziennie przez kilka tygodni. Zobaczył, co jest w posłuszeństwie - także ekstremalne cierpienie.

KT: - Cierpienie jest głęboko dwuznaczne i może być straszliwie demoralizujące. Dlatego potrzebni są nam świadkowie, których cierpienie stanowi jedno z chwałą. Mówi się: Chrystus wszedł do swojej chwały. To znaczy, że Jego cierpienie coś mówiło, zostało jakoś dopełnione. Jesteśmy na Dniach Tischnerowskich. Tischner umierał w sposób wspaniały. Kiedy chorował, napisał swoje najbardziej żarliwe religijnie i mądre teksty. Jest coś takiego jak chwała w cierpieniu. Nie każdy jest do tego zdolny, ale są latarnie, potrzebne byśmy mogli dalej iść.

- Spotkałem luteranina, człowieka wiekowego. W każdej chwili grozi mu cierpienie. I tego człowieka stać na to, by powiedzieć: "Nic złego stać mi się nie może, bo jestem w dobrych rękach". To nie jest wiara mocarza, który idzie do przodu. To owoc całego życia, drogi, którą ten człowiek przeszedł. Takich ludzi jest bardzo mało.

KT: - Może więcej niż nam się wydaje.

JAK: - Ilu miało ocalić Sodomę? Może świat istnieje dzięki kilku sprawiedliwym? Może nas też ocalą? My się zarażamy wiarą. Wiara jest zaraźliwa. Świadectwo też jest formą zarażania.

BS: - Wiara jest fenomenem nadzwyczajnym. Fenomenem czy przeżyciem? Ja ją traktuję jako fenomen. Ale można do niej podejść od strony przeżycia - danego nie każdemu. Można zazdrościć tym, którzy mają wiarę, taką niewątpliwą, czystą.

JAK: - Wiarę odbieram jako dar. Dlatego wiem, że moja wiara musi być pokorna. Pokora to nic innego, jak umiejętność przyjęcia daru. Gdy moja wiara będzie pokorna, nie stanie się próbą zawłaszczania, wynoszenia się ponad, ale wezwaniem do świadectwa, które jest wejściem na pewną drogę.

- Ojciec mówi, że wiara to dar. Pani Profesor Skarga mówiła, że nie każdemu wiara jest dana. Czy Ojciec uważa, że wiara to dar osobisty, czy też rzucony wszystkim ludziom przez Boga?

JAK: - Wiara dotyka każdego indywidualnie. Stoję u Twoich drzwi i pukam. Jeżeli chcesz, to otworzysz. To nie jest prawo wielkich liczb. Dociera poprzez ludzi dlatego, że ,,żyjemy w łańcuchu zawierzeń".

KT: - Jako filozof chciałbym powiedzieć, że żadne ćwiczenia metafizyczne nie są w stanie doprowadzić człowieka do Boga jako rzeczywistości. To jest możliwe tylko w wierze, którą Newman nazwał przyświadczeniem realnym, nie sprowadzalnym do wiedzy, ale nie będącym poza odniesieniem do prawdy. W wierze jest coś zupełnie fundamentalnego. Ona nie jest wiedzą o sobie samej ani o swoim przedmiocie. Z pewnością jest drogą, która może mieć swoje cofnięcia i swoje dojrzewanie. I z pewnością nie jest niezależna od wzrastania w wysokich wartościach, w szczególności w dobru. Nie da się myśleć ani realnie świadczyć Bogu poza odpowiedzialnością i dobrocią.


Archiwum | Redakcja | Prenumerata | Reklama | Ludzie Tygodnika | Archiwum felietonów | Historia pisma
Archiwum Jerzego Turowicza | Unia dla Ciebie | Książki w Tygodniku | Film w Tygodniku |
Jazz w Tygodniku | Apokryf | Kontrapunkt

© 2000 Tygodnik Powszechny