adres: ul. Wiślna 12, 31-007 Kraków
tel: (0-12) 422 25 18, 422 23 11
fax: (0-12) 421-67-31
e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl
REDAKCJA ARCHIWUM PROMOCJA REKLAMA PRENUMERATA
 
Główna strona

Hiszpania

Wielka Brytania
„TP” nr 22/2003


  Tygodnik Powszechny

  Felietony

  Tematy miesiąca

STAŁE DODATKI

UNIA DLA CIEBIE

KSIĄŻKI W TYGODNIKU

FILM W TYGODNIKU

APOKRYF

KONTRAPUNKT


To jest strona archiwalna.

Aktualna strona internetowa "Tygodnika Powszechnego" znajduje się pod adresem www.TygodnikPowszechny.pl

Projekt, wykonanie, obsługa:
Verbanet
Pieniądze zobowiązują

Z Janem Krzysztofem Bieleckim, o gospodarce, polityce i kupieckiej
moralności rozmawiają Andrzej Franaszek i Jacek Ślusarczyk

„Unia dla Ciebie”
Wersja do druku
Napisz komentarz

"TYGODNIK POWSZECHNY": - Czy londyńskie City, w którym Pan pracuje, jest w jakiś sposób brytyjskie, różni się czymś od podobnych miejsc na świecie?

JAN KRZYSZTOF BIELECKI: - City to przede wszystkim potężny rynek, nie mający konkurencji w Europie. Trudno porównywać z nim choćby giełdę we Frankfurcie. Wynika to po części z historycznych uwarunkowań (znaczenie Londynu, niezagrożonego działaniami wojskowymi, wzrosło gwałtownie w okresie wojen napoleońskich), a także po prostu ze stref czasowych - jeden rynek się zamyka, drugi otwiera: kończy się handlowanie w Londynie, a zaczyna w Nowym Jorku, troszkę później - w Tokio.
Czy City jest angielskie? Może odrobinę. Ciekawe i specyficzne jest tu kulturowe podglebie. City historycznie łączy - w sensie instytucjonalnym - handel ze sprawiedliwością. Przedtem egzekucję prawa rozumiano nader dosłownie: był sędzia, więzienie na 10 cel, a w razie czego miejsce kaźni naprzeciwko - Tower. Na Wall Street nie ma takich miejsc jak Tower Hill, gdzie władza potrafiła pokazać surowość w egzekucji prawa.
Być może panuje też większe przywiązanie do tradycyjnego ubioru: melonik co prawda zniknął, nosi się teraz ciemne garnitury z jasnymi prążkami. Zaś na Wall Street modne są granatowe garnitury i przykrótkie spodnie...

Panorama londyńskiego City


Na słowo honoru

- Czy oprócz historyczno-turystycznych ciekawostek tradycja połączenia prawa i handlu ma obecnie jakieś realne znaczenie? - Owocuje ona do dziś wysokim poziomem etyki zawodowej. Jest to ważne szczególnie teraz, gdy się okazało, że nieprawidłowości (czy mówiąc wprost: oszustwa) znane ze Stanów Zjednoczonych - a więc sprawy Enronu, Worldcomu i innych wielkich korporacji - na mniejszą skalę miały, niestety, miejsce także w Wielkiej Brytanii. Wywołało to burzliwą dyskusję i tendencję do restytucji najlepszych praktyk prowadzenia biznesu, niepisanego kodeksu postępowania. To właśnie różni świat anglosaski od naszego. U nas po skandalu wszystko się uspokaja, nie ma właściwie żadnych konsekwencji i za chwilę wybucha następny skandal. Tam sekwencja jest taka: skandal, po nim zaś publiczna debata i wprowadzenie nowych procedur, mających naprawić problem.

- Z czego to wynika?

- Pesymista powiedziałby: trzeba było przez 700 lat uprawiać angielskie trawniki, żeby dziś rosły tak wspaniale. Czynnik czasu jest tu niezwykle ważny. Anglicy przeszli okres bardzo surowego wiktoriańskiego prawa, kiedy nie tolerowano żadnych żartów ze sprawiedliwości. Moim ulubionym przykładem - choć z późniejszego już okresu, bo z roku 1936 - jest ustawa regulująca zasady stania w kolejce, m.in. odległość między kolejnymi osobami, i przewidująca wysokie grzywny za naruszanie tych przepisów. My natomiast mamy za sobą 200 lat historii, kiedy naruszanie prawa było niejednokrotnie oznaką patriotyzmu lub niezgody na system polityczny, żeby przypomnieć choćby PRL.
Słynne powiedzenie ,,moje słowo jest moim zobowiązaniem" ("my word is my bond") może dziś już słabiej, ale nadal funkcjonuje w zachodnioeuropejskim biznesie. Jeśli zadzwonię do panów i zadeklaruję, że chcę kupić 10 tys. egzemplarzy "Tygodnika" za 10 tys. dolarów, to nie muszę następnie wysyłać pisemnego potwierdzenia, bo moje słowo wystarcza. Nie może być mowy o tym, abym później twierdził, że tak naprawdę to chciałem zapłacić 5 tys., a faktycznie mogę dwa i pół... Stosunek do kłamstwa, również w biznesie, jest - co tu ukrywać - inny niż w Polsce. W świecie anglosaskim, przynajmniej od połowy lat 70., istotne stało się pojęcie "konfliktu interesów". Jednym z największych polskich problemów społecznych jest dziś właśnie "konflikt interesów", czyli występowanie osób publicznych w wielu rolach, np. łączenie polityki z biznesem. Mamy zatem w parlamencie niekończące się historie, kiedy to grupa zainteresowanych produkcją towaru X doprowadza do powstania ustawy, dającej tymże producentom najlepszą pozycję na rynku. Zarówno w legislaturze, jak i obyczajowości anglosaskiej panuje przekonanie, iż jeśli jestem finansowo związany z jakimś przedsięwzięciem, to nie tylko - będąc osobą publiczną - nie powinienem agitować w jego sprawie, ale nawet w ogóle zabierać głosu na jego temat.
Pamiętam niedawny skandal, gdy okazało się, że jeden z posłów zadał w parlamencie pytanie z inspiracji osoby, która mu za to pytanie zapłaciła tysiąc funtów. Ujawnienie całej sprawy było dla parlamentarzysty polityczną śmiercią. W Polsce takie transakcje przechodzą nieledwie bez echa.

- Może "szlachectwo zobowiązuje" i to prestiżowa pozycja City każe Brytyjczykom przestrzegać wysokich standardów?

- To prawda. Lord Palmerstone powiedział w roku 1846 w sposób niezwykle dobitny, że nie ma wiecznych wrogów, nie ma wiecznych przyjaciół, są natomiast wieczne interesy Imperium Brytyjskiego i efekty tego przekonania można obserwować do dziś. Wielu ludziom nadal jest bliskie poczucie, że trzeba coś robić dla państwa, jego wizerunku. Najważniejsze jest nasze dobro narodowe, wspólne, i trzeba o nie dbać. Z kolei fakt, że City musi cieszyć się opinią miejsca wiarygodnego, wymusza przyzwoite zachowywanie się, bo tego wymaga własny interes. To jest dodatkowy imperatyw. Skoro zabiegamy, żeby do City trafiały fundusze z całego świata, to ci, którzy je inwestują, muszą wiedzieć, że kierujemy się uczciwymi regułami gry.

Lata chude i "bobosi"

- Olbrzymia koncentracja pieniądza na niewielkiej powierzchni (City to wszak w przybliżeniu jedna "mila kwadratowa") może dawać skutki przerażające - jak to się stało 11 września, kiedy uderzenie w Nowy Jork spowodowało - obok ludzkiej tragedii - "wyparowanie" kilkudziesięciu miliardów dolarów...

- Ktoś powiedział, że 21 terrorystów, inwestując milion dolarów, spowodowało straty rzędu 80 miliardów dolarów... 80 miliardów to jest dochód narodowy niektórych krajów, prawie połowa dochodu polskiego. 11 września spowodował, że wszyscy zaczęli w inny sposób patrzeć na świat. Trudno dziś powiedzieć, czy i na ile nastąpi w efekcie zachwianie procesów globalizacyjnych. Lęk przed kolejnymi atakami może spowodować częściowy powrót do światowego protekcjonizmu. Takie wydarzenia jak atak na World Trade Center czy epidemia SARS pokazują, jak w gruncie rzeczy niestabilna jest światowa gospodarka, rynki kapitałowe, jak bardzo zagrożony jest światowy rozwój.
Koncentracja kapitału wzięła się zarówno stąd, że po Wielkim Kryzysie ustawowo rozdzielono bankowość inwestycyjną od komercyjnej, w związku z czym powstały słynne banki inwestycyjne (jak choćby Merrill-Lynch), które zadomowiły się w City, jak też w efekcie światowych procesów globalizacyjnych, wspomaganych przez te właśnie banki, żyjące z fuzji i przejęć. Kiedyś mieliśmy stu producentów samochodów, dziś tak naprawdę liczy się kilka gigantycznych koncernów i to oddaje skalę zjawiska. Ten proces powoli wygasa, niewiele pozostało do "zglobalizowania" i złote lata dla bankierów inwestycyjnych się skończyły. W samym City straciło pracę 30 tysięcy znakomicie wyszkolonych profesjonalistów...

- Jak więc City radzi sobie z "godziną prawdy"?

- Walczy. Jedni tracą pracę, drudzy kokosowe premie, dzięki którym - po np. sfinalizowaniu fuzji dwóch firm - można było, będąc 30-latkiem, zarobić nagle milion funtów. Siłą rzeczy nastrój nie jest optymistyczny.
Negatywne zjawiska, które obserwujemy dziś w gospodarce światowej, są nam praktycznie nieznane. Mamy do czynienia ze zjazdem rynku kapitałowego na skalę nieznaną od 40 lat, coraz więcej faktów możemy porównywać do okresu sprzed lat... 70, czyli Wielkiego Kryzysu. Ludzie, którzy pamiętają te czasy, nie są aktywni na rynku finansowym. Dzisiejsi menedżerowie kompletnie nie znają takich realiów, zostali ukształtowani w przekonaniu, że mamy dobrobyt, nieustanny wzrost. Początkowo wszyscy myśleli, że będzie tylko jeden chudy rok, potem - dwa, może - trzy. Ale kiedy mamy czwarty chudy rok z rzędu, to właśnie wracamy do sytuacji z Wielkiego Kryzysu. To oddziałuje na wyobraźnię, powoduje pesymistyczne spekulacje - skala niepowodzenia jest nieznana.

- Czy zmieniają się też postawy, oczekiwania ludzi, którzy tam pracują?

- Raczej nie, a w każdym razie nie w znaczeniu jakiegoś odwrócenia się od pracy i zarabiania. Modne jest dziś określenie "Bobo", wymyślone przez Davida Brooka, amerykańskiego publicystę. ,,Bobo" to skrót od bohemian bourgeois, czyli mieszaniny burżuazji i bohemy. O ile klasyczny mieszczanin mieszkał chętnie na przedmieściu, regularnie chodził do kościoła i oczywiście miał rodzinę, dzisiejszy "bobo" ma bardziej artystyczny stosunek do życia (może dlatego, że łatwiej zarobił pieniądze), nie chce stabilizacji. W Londynie używa się określenia "Sloan Ranger", mając na myśli kogoś, kto mieszka w luksusowej (a jednocześnie centralnie położonej) dzielnicy South Kensington, jeździ zaś Land lub Range Roverem albo Jeepem, czyli samochodem terenowym - bo takie teraz są modne. Nie sądzę, by przeciętny "bobo" miał zamiar pogardzać pracą zarobkową czy porzucać Londyn na rzecz skromniejszego życia na prowincji. Być może będzie się nad tym zastanawiał, mając 50 lat i rozpoczynając emeryturę (w wielu korporacjach okres życia zawodowego jest bardzo krótki), teraz chce zasmakować życia.
Kultura protestancka zawsze zakładała, iż praca jest niezwykle istotną wartością, że pracy (a w konsekwencji: bogaceniu się) należy się szacunek. To jedynie my, Słowianie, chętnie gardzimy pracą, chcąc jednocześnie szybko się bogacić. Trzeba pamiętać, że młody człowiek, który zarabia w City olbrzymie pieniądze, ma za sobą wiele lat intensywnej nauki. Uczniowie dobrych szkół i uniwersytetów (a tacy tylko znajdują lukratywne miejsca pracy) "zasuwają" dzień i noc. Ci najlepsi mają niezłą ogólną wiedzę i umieją funkcjonować pod napięciem. Wykształcenie jest więc życiową inwestycją.

Wróbel w garści

- Czy rozszerzenie Unii Europejskiej może stać się impulsem wzrostu gospodarczego?

- Nic na to nie wskazuje, a to z tej prostej przyczyny, że nasze rynki są bardzo małe. Połączone gospodarki państw-kandydatów tworzą rynek porównywalny z Holandią, która nie jest przecież największym rynkiem na świecie. W związku z tym atrakcyjność nawet naszego rynku, który jest największy spośród kandydatów, jest ograniczona.
Przeprowadzanie w Polsce transakcji idących w dziesiątki milionów dolarów jest trudne do wyobrażenia. Oprócz może kupowania obligacji skarbowych emitowanych w euro, większość operacji finansowych jest prowadzonych na dość małą skalę. Skądinąd sporo banków, szczególnie inwestycyjnych, które jeszcze dwa, trzy lata temu były obecne w Polsce, wycofało się stąd. W sensie finansowym rozszerzenie Unii Europejskiej nie jest procesem wielkiej wagi. To jest olbrzymi proces polityczny.
Także inne ważne wydarzenie polityczne, wojna z Irakiem, nie przyniosła gospodarce poprawy. Niektórzy myśleli, że szybkie zakończenie wojny przyniesie poprawę nastrojów, wzrost konsumpcji i w ten sposób nastąpi przyspieszenie, szczególnie w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Optymizmu jakoś nie przybyło, choć wojna się skończyła. Być może tendencja spadkowa trwa już tak długo, że bardzo trudno jest ją odwrócić.

- Przeciętny obywatel w znacznie większym stopniu myśli porządkiem wydarzeń politycznych niż gospodarczych...

- Na pierwszy rzut oka wydaje się, że wymiar polityczny (często irracjonalny, gdzie pewne gesty biorą się jedynie z np. narodowej dumy), można oddzielić od - z konieczności racjonalnego - porządku ekonomii. W rzeczywistości te obszary ściśle się łączą, zaś rozmaite decyzje polityczne przekładają się na funkcjonowanie gospodarki. Jeżeli Unia - "napędzana" przez Niemców i Francuzów - jest w okresie napięcia ze Stanami Zjednoczonymi, to fakt ten przekłada się na konfrontację w obrębie Międzynarodowej Organizacji Handlu (WTO) i sprawia, że kolejna runda negocjacyjna, która miała przynieść zmniejszenie barier handlowych - nie dochodzi do skutku.
Mikroskala zwykle rządzi się ekonomiczną racjonalnością, ale skala makro podatna jest na wpływ polityki - często bardzo szkodliwy. Brak politycznej otwartości, zdecydowania, perspektywicznej wizji opóźnia lub uniemożliwia korzystne procesy gospodarcze. Politycy potrafią w ciągu jednej nocy zniweczyć efekty wielomiesięcznych biznesowych negocjacji.

- Mieszkańcem City kieruje więc bardziej np. europejska solidarność czy pragmatyka pieniądza?

- Pojęcie solidarności jest bardzo piękne, ale u Anglosasów przeważa pragmatyzm: solidarność solidarnością, lepiej przecież, jak wszyscy coś zyskają.
Jestem tu bardzo daleki od krytykowania. Pragmatyzm sprawia, iż zachodniej mentalności całkowicie obca jest typowo polska postawa "psa ogrodnika" - trudno nawet znaleźć w języku angielskim odpowiednik tego powiedzenia. Można co prawda powiedzieć o "psie w żłobie" ("dog in a manger"), ale dziesiątki osób w ogóle nie zrozumieją, co to znaczy. Wszyscy tracą, ale przynajmniej nikt nie zarobił - oddycha z ulgą Polak, zaś Anglik ze zdumieniem będzie dociekał, na czym polega sens takiej sytuacji.
Oni kierują się zasadą "lepszy wróbel w garści niż kanarek na dachu", w związku z czym chcą dochodzić do porozumień i kompromisów. Potrafią godzinami siedzieć, żeby znaleźć consensus, żeby każdy był w miarę zadowolony, widział coś dobrego dla siebie w danym rozwiązaniu. Generalnie rzecz biorąc, jest to myślenie bardzo pozytywne i efektywne.

Bitwa o Anglię

- Jaki jest stosunek przeciętnego londyńczyka do City - wyspy dobrobytu?

- City jest co prawda nieco innym światem - ze względu na sposób zachowania się jego mieszkańców, większe poczucie pewności siebie, trochę inny ubiór, większą zamożność, ale zarazem panuje ścisła symbioza z innymi częściami tego wielkiego miasta.
W City pracuje przynajmniej 100 tys. ludzi doskonale zarabiających, którzy nakręcają koniunkturę w Londynie. Blisko 40 proc. inwestycji w nieruchomości jest robione przez mieszkańców City. Dlaczego przeciętny londyńczyk miałby zachowywać się jak "pies ogrodnika", zakładać, że skoro ktoś ma więcej, to trzeba z nim walczyć? Przeciwnie - jest on zainteresowany pojawianiem się w sąsiedztwie bogatych ludzi, ogólnym wzrostem zamożności dzielnicy. Drugą stroną medalu jest natomiast fakt, że zostały bardzo wywindowane ceny domów i mieszkań w Londynie, że droga (i mało efektywna) jest komunikacja, że młodego nauczyciela czy urzędnika najzwyczajniej nie stać na życie tutaj. Rząd próbuje tworzyć pewne instrumenty finansowe, system dodatków, umożliwiające mniej zarabiającym życie w tym mieście, no bo jak miałby funkcjonować Londyn bez nauczycieli? Generalnie jednak rzecz biorąc, młodym żyje się trudno.
Dlatego Brytyjczycy bardziej niż inne zachodnie nacje zastanawiają się nad zwiększeniem imigracji, spowodowaniem napływu wykwalifikowanych lekarzy, informatyków, rzemieślników, którzy wzbogaciliby rynek pracy. Imigranci przyjeżdżają zwykle tylko na parę lat, chcąc zarobić i wrócić do swoich krajów, w związku z czym mają mniejsze oczekiwania socjalne. Wzorem jest tu fenomen amerykański: do Stanów przyjechało ponad 30 milionów ludzi i dało to ogromny impuls do rozwoju gospodarki. Nie ma prostszego modelu wzrostu niż model zakładający zwiększone zatrudnienie.

- Czy przekrój społeczny City oddaje londyńską multikulturowość?

- Londyn jest rzeczywiście miejscem wielu kultur, są dzielnice zamieszkane w dużej części przez Jamajczyków, Hindusów, Pakistańczyków... Spośród 7 milionów mieszkańców około miliona stanowią różne napływowe grupy etniczne. To jednak zupełnie się nie przekłada na City. Obok Anglików jest tu sporo Francuzów i Niemców, generalnie przeważają przedstawiciele tzw. WASP-ów (White Anglo-Saxon Protestant).

- A jak jest tutaj oceniana Polska?

- Zachowując wszystkie proporcje, wynikające z politycznej i gospodarczej peryferyjności naszego kraju, można powiedzieć, że Polacy cieszą się w Wielkiej Brytanii zaskakująco dobrą opinią. W dużej mierze wynika to z historii. O ile w Ameryce pamięta się o polskiej, nawet jeszcze XIX-wiecznej, imigracyjnej biedocie, często zupełnie nieprzystosowanej do nowych realiów (stąd słynne "Polish jokes"), tutaj jest jakoś obecna pamięć o polskich lotnikach, biorących udział w "Bitwie o Anglię". Brytyjczycy mają do nas sporo sympatii i markę "Poland" są skłonni uznać za całkiem solidną.

JAN KRZYSZTOF BIELECKI (1951) - ekonomista i polityk, w latach 1990-92 premier RP, od 1993 jeden z dyrektorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, publicysta dziennika "Rzeczpospolita".


Archiwum | Redakcja | Prenumerata | Reklama | Ludzie Tygodnika | Archiwum felietonów | Historia pisma
Archiwum Jerzego Turowicza | Unia dla Ciebie | Książki w Tygodniku | Film w Tygodniku |
Jazz w Tygodniku | Apokryf | Kontrapunkt

© 2000 Tygodnik Powszechny