"Tygodnik Powszechny", Nr 22 (2812), 1 czerwca 2003, http://www.tygodnik.com.pl/unia/brytania/brytania04.php

Dalej będziemy pić herbatę
Z Normanem Daviesem, autorem "Wysp", rozmawiają Andrzej Franaszek i Michał Okoński

Tygodnik Powszechny: - Jeszcze w "Europie" pisał Pan o możliwości rozpadu Wielkiej Brytanii nawet przed 2007 r. W "Wyspach" koryguje Pan tę przepowiednię, ale rozpad nadal uważa Pan za prawdopodobny.

Rodząca się duma

Norman Davies: - Kiedy pisałem "Wyspy", w drugiej połowie lat 90., w Wielkiej Brytanii zmienił się rząd. Zwycięska ekipa Tony'ego Blaira miała najwyraźniej podobną do mojej ocenę sytuacji. Dlatego jedną z pierwszych decyzji nowej władzy było wprowadzenie autonomii dla Szkocji i Walii. Mamy parlamenty w Cardiff i Edynburgu, z problemami działa także Stormont - parlament Irlandii Północnej. Ta zmiana w pewnym sensie zepsuła moją prognozę, ale nie mam wątpliwości: Blair postawił na autonomię z tych samych przyczyn, dla których ją formułowałem. Przez ponad sto lat właściwie wszystkie siły w Wielkiej Brytanii działały odśrodkowo. Zasadnicza zmiana zaszła podczas rządów Margaret Thatcher, która prowadziła politykę bardzo scentralizowaną. Londyn skupił wszystko pod swoją kontrolą, w regionach narastało niezadowolenie - jego kulminacja przypadła na lata 90. Dziś, oczywiście, to napięcie zelżało, a względny sukces "dewolucji" (jak określa się proces decentralizacji) zahamował np. żądania odłączenia Szkocji od Anglii.
Jest też inny aspekt sprawy. Nawet jeśli dojdzie do rozpadu Zjednoczonego Królestwa, przede wszystkim wskutek działalności szkockich nacjonalistów - to nie opuszczą oni równocześnie Unii Europejskiej. A czy Unia będzie mogła wesprzeć samodzielną Szkocję? Jak sami panowie wiecie, UE nie jest instytucją silną i zdrową. Więc nawet politycy Szkockiej Partii Narodowej hamują swoje dążenia i myślę, że w najbliższych latach nic nadzwyczajnego się nie stanie.
Niecałe 6 milionów Szkotów nie jest w stanie rozbić Królestwa. Na coś takiego stać natomiast Anglików. Gdyby pani Thatcher utrzymała się u władzy, sama wypędziłaby Walijczyków i Szkotów. Podczas jej rządów rosły tendencje nacjonalistyczne wśród Anglików. Mówiono: "Mamy dość tych niewdzięcznych Szkotów, dlaczego mamy wiecznie za nich płacić, niech sobie idą, gdzie chcą". Dziś te głosy również przycichły.

- Wierzy Pan w niepodległą Walię? Neal Ascherson uważa, że wśród elit walijskich czy szkockich nie ma pomysłu, jak miałaby wyglądać samodzielność...

- Podbój Walii miał miejsce 800 lat temu. Walijczycy walczą bardziej o sprawy kultury, szkolnictwa, języka niż polityki. Z tego punktu widzenia Walia jest daleko za Szkocją. Ale w tej chwili, co ciekawe, radykalnie zmienia się równowaga sił na walijskiej scenie politycznej. Znów: możemy podziękować pani Thatcher, która zniszczyła górnictwo, fundament przemysłu południowej Walii. Na południu, takim walijskim Śląsku, właściwie wszyscy mówili po angielsku i czuli się związani z Londynem zarówno ekonomicznie, jak i politycznie. Południowa Walia była twierdzą brytyjskiej Partii Pracy. Przez sto lat politycy Labour wygrywali tam w cuglach, w związku z czym w tym właśnie rejonie kandydowali liderzy partii. Teraz dawny okręg wyborczy Neilla Kinnocka, przywódcy Labour, który jeszcze 10 lat temu miał w południowej Walii 95 proc., głosuje na walijską partię narodową.
To bardzo mocny sygnał, że po 200 latach podział Walii się kończy. Cardiff, które choć jest stolicą Walii, było miastem angielskim (jak Wilno na Litwie było miastem polskim), zmienia swoją barwę. Jeszcze nie językowo, ale na pewno psychologicznie. Powstają budynki nowych, autonomicznych władz, rodzi się jakaś nowa duma i poczucie, że to nie jest Anglia. Powstaje nowa klasa polityczna, związana z walijskością. Rekordowe zwycięstwo szefa walijskiej Partii Pracy (piastuje stanowisko wbrew woli Blaira) Rodreya Morgana w niedawnych wyborach - otrzymał największe poparcie w całym Zjednoczonym Królestwie - również jest sygnałem zasypywania dawnych podziałów. Umacniają się walijskie media, z telewizją na czele. Kto może przewidzieć, co będzie za 10 lat?

- Podkreśla Pan w "Wyspach", że rola Szkotów czy Walijczyków w życiu Wysp jest coraz ważniejsza. Menedżerem piłkarskiego mistrza Anglii (Manchesteru United) jest Szkot, kapitanem - Irlandczyk. Menedżerem wicemistrza (oto kamień obrazy!) jest Francuz. To musi zmieniać brytyjską samoświadomość.

- Uwielbiam piłkarskie przykłady. Przede wszystkim przywiązanie do futbolu jest potężnym motorem tożsamości. To, z jaką drużyną się identyfikujemy, i przeciwko jakiej - mówi o nas bardzo wiele. Widzę, jak ogromne różnice zachodzą między młodością moją i mojego syna. Mój syn kibicuje Arsenalowi. Nie dość, że menedżerem jest Franzuz, to w drużynie większość stanowią Francuzi i Brazylijczycy (w moim Bolton Wanderers czasem na boisko nie wychodzi ani jeden Anglik: są Skandynawowie, Nigeryjczyk, Francuz). Dla mojego syna to norma. Nie sposób nazywać małpą czy rzucać bananami w czarnoskórego Thierry Henry'ego, skoro gra tak świetnie w naszej ukochanej drużynie.

Dziurka od klucza

- Czy więc poza czynnikami ekonomicznymi nic już nie spaja Wielkiej Brytanii? Ludzie myślą o sobie, że są Anglikami, Walijczykami lub Szkotami, ale nie Brytyjczykami, a już na pewno nie poddanymi królowej?

- To prawda. Brytyjczykami czują się głównie potomkowie imigrantów w drugim pokoleniu, Hindusi czy Pakistańczycy. Mają pierwszy w życiu brytyjski paszport i są z niego dumni. Inaczej niż większość społeczeństwa, która coraz słabiej jest związana z brytyjskością. W Anglii raczej wzmacnia się tożsamość angielska. Powiedzieć, że monarchia leży, to powiedzieć bardzo łagodnie. Poparcie dla niej jest coraz słabsze i wiele nie pomogły tu huczne obchody jubileuszu królowej w zeszłym roku. Monarchiści uznali je za sukces, wzięto "odwet na Dianie", ale moim zdaniem był to ostatni krzyk pokolenia rówieśników królowej. Sympatię budziła Królowa Matka, symbol zwycięstwa w wojnie i ówczesnego sojuszu monarchii z ludem.
Natychmiast po uroczystościach jubileuszowych wybuchł kolejny skandal: okazało się, że Paul Burrell, lokaj, wynosił i sprzedawał pamiątki należące do Diany. To wystarczyło, by zniszczyć wszystkie propagandowe korzyści z "Golden Jubilee". Ucierpiał nie tylko książę Karol, ale także królowa. Stare tematy wróciły. Zmęczenie monarchią, kolejne programy o Dianie...

- Byłem w Londynie po śmierci Diany, widziałem niezwykłe emocje, coś na kształt zbiorowej histerii, oraz dwa lata później, gdy przypadła rocznica śmierci. Trudno było dostrzec jakieś poruszenie, moi londyńscy przyjaciele mówili, że pamięć o Dianie powoli zanika...

- Nasz kraj cierpi na swego rodzaju malarię. Przez jakiś czas przeżywamy falę gorączki, potem względnej normalności i osłabienia, potem atak gorączki wraca. W telewizji ciągle są jednak nowe filmy o Dianie, upada autorytet księcia Karola, wychodzą nie tylko jego sprawy małżeńskie, ale też finansowe - olbrzymie, skrywane dochody. Sprawa Burrella to była jakby okazja do zaglądnięcia przez dziurkę od klucza: gdyby otworzyć drzwi, na pewno byłoby widać więcej.

- Wyobraża Pan sobie zatem dalsze ograniczanie roli monarchii? Nie tylko w sferze mentalnej, ale także instytucjonalnej?

- Gdybym był doradcą księcia Karola, sugerowałbym mu błyskawiczne porządki. Bo kto wie, co się wydarzy, gdy umrze królowa Elżbieta.
Ale z drugiej strony jest polityka. Premier Blair, o dziwo, okazuje się bardzo tradycjonalistyczny. Nie jest żadnym lewicowcem! Choć Partia Pracy zawsze była raczej republikańska, on bardzo chętnie współpracuje z monarchistami (i, oczywiście, z prawicą amerykańską). Lubi przewodzić, więc wykorzystuje monarchię do własnych celów politycznych. Byłoby paradoksem, gdyby to Partia Pracy uratowała monarchię, ale uważam taki scenariusz za niewykluczony. Zresztą w dzisiejszej polityce na Wyspach wszystko jest na odwrót: labourzyści są związani także z City i bankami. Wiele się mówi o wewnętrznym sporze w partii Blaira, nie tylko wokół wojny w Iraku, ale wokół spraw, by tak rzec, ideowych.
Co zaś do Iraku: wielu ma za złe premierowi, że publicznie skłamał. Większość Brytyjczyków była przeciwna wojnie, także większość labourzystów opierała się interwencji. Aż Blair zjawił się w parlamencie (w którym, skądinąd, za rzadko bywa) i wygłosił płomienne przemówienie, że wojna jest konieczna, bo Saddam Husajn nie tylko jest krwawym tyranem, nie tylko ma broń masowego rażenia, ale ta broń jest gotowa do użycia w ciągu 45 minut. On wprawdzie ciągle utrzymuje, że jest w posiadaniu jakichś tajnych informacji, ale przecież widać gołym okiem, że nawet jeśli Husajn miał broń masowego rażenia, to z pewnością nie gotową do odpalenia.

- Politycy kłamią wszędzie na świecie. Czy w Wielkiej Brytanii mniej im wolno?

- Kultura purytańska, owszem, jest słabsza - podobnie w Wielkiej Brytanii, jak w Ameryce. Ale ciągle istnieje i jawne kłamstwo na kluczowy temat ostatnich miesięcy nie będzie łatwo zapomniane. Przecież on mówił "musicie mi wierzyć" i większość ludzi (ja niespecjalnie, ale na pewno większość) uznała, że wie coś, czego my wiedzieć nie możemy i że trzeba go popierać. Jestem przekonany, że jeśli dowodów na Husajnowską broń się nie znajdzie, Blair będzie w poważnych opałach.

Lawina

- Ostatnie rozdziały "Wysp" pokazują stopniowy upadek rozmaitych obszarów Imperium: od marynarki wojennej do rodziny królewskiej, która - jak Pan pisze - okazała się niczym nie różnić od bohaterów opery mydlanej. Jaka jest dzisiejsza kondycja duchowa Brytyjczyków? Czy można ją określić jako stan dekadencji, degrengolady spowodowanej zarówno wspomnieniami przeszłości, jak i niejasną przyszłością?

- "Degrengolada" to chyba za mocno powiedziane. W książce podkreślam różnice między tym, co się dzieje na powierzchni, a fundamentami. Filary państwa są osłabione, ale trwają. Marynarka, która kiedyś panowała nad całym światem, stacjonuje w jednym porcie. Ale, o dziwo, bardzo dobrze wygląda stan gospodarki, bezrobocie jest niższe niż np. we Francji, stopa życiowa pozostaje na wysokim poziomie. Skoro warunki życia są znośne, po co chcieć zmian? Tym bardziej, że wojna w Iraku też może dawać powody do satysfakcji: niech sobie Chirac gada, co chce, ale jesteśmy wśród światowych potęg.

- Jacques Chirac powiedziałby: z łaski Stanów Zjednoczonych...

- Ale jesteśmy.
Chętnie używam metafory lawiny. Z daleka wszystko wygląda pięknie: biały śnieg w słońcu. Ale pod spodem trwają jakieś procesy, niewidoczne gołym okiem, dopóki wszystko nie ruszy w dół. Na razie proces topnienia jest zatrzymany, temperatura nie sprzyja rozpadowi, ale wcześniej czy później śniegi mogą ruszyć. I zmiotą np. Blaira. A czy pozostajemy mocarstwem? Moim zdaniem społeczeństwo brytyjskie jest w tej kwestii podzielone. Starsi się cieszą jubileuszem królowej, udaną wojną, efektownymi paradami, są przywiązani do sojuszu z Ameryką. Młodzież coraz mniej to obchodzi i jest coraz bardziej proeuropejska. Blair obiecał już bardzo dawno, w 1997 roku, że jak moment będzie korzystny, to wejdziemy do strefy euro. Minęło sześć lat i nic się nie zmieniło. Zamiast przygotowywać społeczeństwo do tego kroku, poszedł w zupełnie innym kierunku - wziął kurs na Amerykę, lekceważąc Unię Europejską. Nie dziwię się, że Chirac się irytuje: Blair nie konsultuje się w Paryżu czy Berlinie, tylko leci do Waszyngtonu. Ten sam problem staje przed Polską: nie można być w takim klubie i grać zupełnie solo. To nie znaczy, że wszyscy muszą robić to samo, ale przynajmniej kurtuazja wymaga konsultacji.

- A poczucie łączności z kontynentem wśród zwykłych ludzi? Skoro wielu Brytyjczyków leczy się dziś we Francji, może dawne podziały się zacierają?

- Jednomyślności nie ma. Szkoci, na przykład, zawsze byli profrancuscy. Na samochodach piszą nie "Scotland", tylko "Écosse", po francusku! Szkocja i Walia patrzą też na Republikę Irlandii, która odłączyła się 80 lat temu i świetnie prosperuje - właśnie dzięki Unii Europejskiej. To przykład na to, że mały kraj może kwitnąć poza Zjednoczonym Królestwem. Irlandczycy okazali się mistrzami w wyciąganiu pieniędzy z Brukseli i w rozdawaniu ich nie tylko u siebie, ale także - choćby przez wspólne projekty kulturalne - w Walii i Szkocji. Problem jest tylko z Anglikami, oni są strasznie liczni - przeszło 80 proc. ludności Wielkiej Brytanii.
Niemniej wszyscy Anglicy jeżdżą na wakacje do Hiszpanii lub Włoch, wszyscy używają tam euro i nie budzi to żadnych emocji. 40 lat temu moja matka, gdy wyruszałem na wycieczkę do Francji, przygotowała mi mnóstwo kanapek, a nawet zapas wody, bo na kontynencie miała być niezdrowa. Teraz coś takiego jest nie do pomyślenia. Cała ludność jest przygotowana do współżycia z Unią, tylko rząd nie chce...

Intonacja, ironia, dowcip

- Czym więc Wyspy będą się różnić w przyszłości od reszty Europy?

- Główny problem to Ameryka i nasza podatność na amerykanizację. Mówimy tym samym językiem, oglądamy ich filmy...

- McDonald's wypiera fish'n'chips?

- Nie, ale fish'n'chips jest teraz głównym daniem w... Belgii. W Wielkiej Brytanii króluje niepodzielnie chicken curry. Moja matka nie wzięłaby tego do ust.
Dla mnie bardzo ważna jest angielska kultura słowa i mówienia; coś, czego brak strasznie razi mnie u Amerykanów. Nie to, co się mówi, ale jak to się mówi. Amerykanie stworzyli swoją "way of life", integrując mnóstwo różnych kultur. Aby się zrozumieć, musieli przyjąć sztywne konwencje we wszystkich dziedzinach. W amerykańskim samolocie podchodzi do mnie stewardessa, pyta, czy chcę kawę, czy herbatę. Mówię "kofy", powtarzam - nie rozumie. Dopiero, gdy powiedziałem "kafie", zrozumiała. A sąsiad z fotela pęka ze śmiechu i pyta: pan jest z Manchesteru? Powiedziałem tylko jedno słowo, Amerykanka mnie nie zrozumiała, a on pomylił się zaledwie o kilkanaście kilometrów, mimo iż od 30 lat mieszkał już w Ameryce.
Jeszcze jedno kluczowe słowo: ironia. Nie traktować siebie serio. Razi nas amerykańska bombastyka. George Bernard Shaw powiedział kiedyś, że Anglia i Ameryka to dwa narody podzielone przez język. Bo każdy go używa, ale w inny sposób. Intonacja, ironia, dowcipy... Amerykanie tego nie zrozumieją, ale jeśli Zjednoczone Królestwo się rozpadnie, będziemy o tym mówić ironicznie. Nie będzie już królowej, ale dalej będziemy pić herbatę.

Norman Davies (1939, Bolton) - historyk, absolwent Oksfordu, wieloletni wykładowca University of London. Z pochodzenia Walijczyk, z Polską jest związany od czasu studiów na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie przygotował rozprawę doktorską o wojnie 1920 roku (wyd. polskie "Orzeł biały, czerwona gwiazda", 1997). Jego kolejne książki, w znakomitych przekładach Elżbiety Tabakowskiej, cieszą się niesłabnącą popularnością, udowadniając, iż profesjonalizm warsztatu i nowatorstwo ujęcia można łączyć z przystępnością i atrakcyjnością formy. Opublikował m.in. bestsellerową historię Polski ("Boże igrzysko", 1989); Wrocławia ("Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego", 2002) i naszego kontynentu - "Europa. Rozprawa historyka z historią" (1998). Jego najnowszą pracą są "Wyspy" (2003) - historia wysp brytyjskich.

Więcej informacji o Normanie Daviesie: www.davies.pl

© 2003 Tygodnik Powszechny. Kontakt: redakcja@tygodnik.com.pl