dotb.gif

„TP”, Nr 30 (2820), 27 lipca 2003, http://www.tygodnik.com.pl/tp/2820/main03.php

O Śródziemnomorzu, cesarzu Auguście i goryczy antycznej

Świat, w którym żyję

Z Zygmuntem Kubiakiem rozmawia Tomasz Fiałkowski


TOMASZ FIAŁKOWSKI: - Wydane niedawno ,,Dzieje Greków i Rzymian" zamykają Pana trylogię antyczną: najpierw mitologia, potem literatura, teraz historia. Czy pisząc ,,Mitologię Greków i Rzymian" wiedział Pan już, że będzie miała ciąg dalszy?

ZYGMUNT KUBIAK: - Ten zamysł ukształtował się podczas pisania "Mitologii". Zainteresowania mitologią grecką i rzymską towarzyszyły mi przez całe moje świadome życie, jednak ośmieliłem się rozpocząć pracę nad książką dopiero wtedy, gdy zwrócił się do mnie z zamówieniem wydawca, Świat Książki. Mniej więcej w połowie tej pracy pomyślałem, że warto by napisać część drugą poświęconą literaturze i część trzecią, najbardziej ogólną, o historii.

Powiedziałem kiedyś, że w dzieciństwie wyemigrowałem nad Morze Śródziemne. W Polsce jest mi naprawdę drogie i bliskie to, co w niej śródziemnomorskie, głęboki nurt śródziemnomorski, również religijny. Ten nurt w coraz większym stopniu kierował moim życiem. Właściwie wszystko, co pisałem, jemu poświęciłem.

Grecja: światło i cień

- W "Dziejach..." przeciwstawia Pan mocno Grecję i Rzym, przyznając zarazem, że w równym stopniu stanowią przedmiot Pana fascynacji...

- Sformułowałem to tak: Grecję wielbię, a Rzym kocham. Grecja jest źródłem piękna i mądrości, zadaje nam ranę, która nie pozwala zadomowić się w świecie, natomiast Rzym to miejsce życia bardziej ludzkiego. Nie było jeszcze ludzkim państwo, w którym zbuntowanych niewolników z armii Spartakusa krzyżowano, ale widzę w nim drogę ku innemu, lepszemu światu. Święty Paweł, zaaresztowany w Cezarei, wieziony jest w takich warunkach, że może uprawiać po drodze działalność apostolską, podczas gdy w innych państwach więźniów pędzono batami. W Grecji niewolnikom bardzo trudno było się wyzwolić, w Rzymie było to możliwe. Największy obok Wergiliusza poeta łaciński, Horacy, jest synem wyzwoleńca, czyli byłego niewolnika. Przykład jeszcze bardziej uderzający stanowi jeden z wielkich cesarzy rzymskich, Dioklecjan; istnieje bardzo silne przypuszczenie, że wyzwoleńcem był albo on sam, albo jego ojciec. Rzym otworzył drogę do liberalnego świata współczesnego, czy raczej do ideału takiego świata, bo przecież świat współczesny nie jest taki znów liberalny. Grecja to sztuka i filozofia, zachwyt Partenonem, filozofią Platona i Arystotelesa. Natomiast Rzym daje nam coś, na czym możemy budować życie społeczne i państwo.

- Pisze Pan, że klęska Grecji była jej zwycięstwem - przeniosła ją dla nas w przestrzeń idealną...

- Tak, bo Grecja ma swoją ciemną stronę, o której się zbyt łatwo zapomina: niewolnictwo. Dzisiejsi historycy angielscy i amerykańscy, którzy tym zagadnieniem się zajmują, wskazują kilka klasycznych przykładów pełnego niewolnictwa: Grecja, Rzym, Stany Zjednoczone do wojny secesyjnej, Wyspy Karaibskie i Brazylia. Moja książka tym się różni od innych opowieści o świecie klasycznym, że mówi dużo więcej o niewolnictwie. Do jakiego stopnia ten wielki rozwój naszej cywilizacji, który ma swój początek w Grecji, został umożliwiony przez istnienie systemu niewolniczego, nie umiem odpowiedzieć. Wiem tylko, że kiedy dzisiaj czytam u XIX-wiecznych pisarzy o pogodnym dniu ludzkości, który nazywamy antyczną Grecją, zastanawiam się: czy dla niewolników w kamieniołomach to też był pogodny dzień? A dla ludzi z podbitego miasta, których wystawiano na sprzedaż, nie bacząc na związki rodzinne? Bez Platona, bez Arystotelesa, bez osiągnięć greckiej medycyny, w ogóle by nas nie było. Uśmiech kore zapiera dech. Przed literaturą grecką padam na kolana. Największa z doczesnych rzeczy, którą dane mi było spotkać, to jest właśnie kultura grecka. Pozostaje jednak niepokojące pytanie, czy to musiało się tak zacząć - od systemu niewolniczego.

Humanitaryzm i nieszczęśliwi cesarze

W Rzymie takiej olśniewającej genialności intelektualnej i artystycznej nie widzę, chociaż są oczywiście Horacy, Wergiliusz, znakomite budowle. Jednak cywilizację rzymską kocham przede wszystkim dlatego, że dążyła do bardziej humanitarnego ułożenia stosunków między ludźmi. Wielkie uznanie dla cesarstwa rzymskiego stanowi drugą główną cechę mojej książki.

Proszę zwrócić na przykład uwagę na sposób sformułowania edyktu mediolańskiego, który dał prawa religii chrześcijańskiej. W interpretacji niektórych prostackich władców w średniowieczu powołujących się na Konstantyna chodziło o to, by wszyscy natychmiast zostali chrześcijanami, a jak nie zechcą, to zetnie się im głowę. Tymczasem edykt daje zupełną wolność wyznawania religii, "jaką kto zechce", jak mu jego serce i sumienie dyktuje. W cesarstwie rzymskim widzę podstawy takiego liberalizmu i takiej Europy, w jakiej ja chcę żyć. To nie jest liberalizm nieodpowiedzialny, opiera się na światłym pojmowaniu poczucia obowiązku. Im kto jest wyżej w społeczeństwie, tym ma cięższe obowiązki. To w Rzymie kocham. Trzeba sobie uświadomić, że nie było nieszczęśliwszych ludzi niż cesarze. Żadna głowa nie spała tak niespokojnie. Tyberiuszowi, następcy Augusta, kazano się rozstać z ukochaną żoną, bo było to potrzebne dla celów dynastycznych. Mam głębokie współczucie dla rzymskich cesarzy i ogromny respekt dla ich wysiłku. Wiele mówi pewna anegdota o Hadrianie. Kiedyś szedł i spieszył się, a jakaś kobieta poprosiła go o wysłuchanie. Odpowiedział jej, że nie ma czasu, a ona: "To przestań być cesarzem". Wtedy stanął i wysłuchał jej. Gdy ktoś mnie pyta, czy chciałbym być Bushem, odpowiadam: nie, broń Boże. Cesarzem także nie. Śpię spokojnie, budzę się, sięgam po Horacego, który także nie miał takich rozterek...

- Simone Weil, wielka przeciwniczka Rzymu, uważała, że wprowadzenie jednolitych reguł społecznych dokonało się tam zbyt wielkim kosztem. Rozwój cesarstwa też przecież nie dokonywał się bezkrwawo.

- Simone Weil rzadko mnie przekonuje swoimi koncepcjami społecznymi. Jej radykalizm sprawia, że przy całym moim wielkim uznaniu dla niej nie wybrałbym jej jako doradczyni. Naturalnie, że cesarstwo rzymskie rządziło metodą podboju, ale starało się to robić jak najmniej krwawo. Jeżeli ktoś stara się jak najmniej krwi rozlewać, to już jest dla mnie dużo, ponieważ historię ludzkości w ogóle uważam za okropną.

Prawda historii, prawda sztuki

- W Pana fascynacji antykiem jest kilka warstw: religijna, egzystencjalna, artystyczna, polityczna. Która z nich jest dla Pana najważniejsza?

- Najważniejszy jest dla mnie zawsze wymiar duchowy, religijny, ale mówię o nim nieśmiało. "Dzieje..." są przecież historią ogólną świata śródziemnomorskiego, piszę w nich o pierwotnej wspólnocie chrześcijańskiej i o cesarzu Konstantynie, ale ten temat nie dominuje. Ukazuję tylko prześwit na coś, co przekracza historię. To zabieg świadomy, wynikający właśnie z nieśmiałości wobec spraw dla mnie najważniejszych.

- Mówimy o chrześcijaństwie - a czy pisząc ,,Mitologię...", zajmując się religią u Homera czy Hezjoda, znajdował Pan tam poczucie świętości, które byłoby Panu bliskie i przekładalne na nasze pojęcia?

- Ależ jak najbardziej! To jest coś, co mnie fascynuje niesłychanie w mitologii greckiej - prawdziwa świadomość sacrum. Religia w formie mitologicznej góruje nad innymi aspektami kultury greckiej w tym sensie, że jest właśnie bliższa chrześcijaństwu. Zresztą życie bohaterów Homera też jest bliższe obyczajowości chrześcijańskiej niż życie na przykład Ateńczyków doby klasycznej, kiedy panowie siedzą na uczcie w towarzystwie heter, czyli pięknych niezamężnych kobiet, natomiast żony harują w domu, gotują, zajmują się dziećmi. U Homera jest inaczej - tutaj najważniejszą osobą jest Andromacha, a więc żona. Grecja Homerowa wydaje mi się bardziej ludzka niż ten sławiony "pogodny dzień ludzkości", czyli V wiek przed Chrystusem, który uwielbiam, ale który jednocześnie mnie mrozi.

- W indeksie ,,Dziejów Greków i Rzymian" są tylko imiona historyków greckich i rzymskich, brak nazwisk historyków nowożytnych zajmujących się starożytnością. Chciał Pan opowiedzieć tę historię za pośrednictwem medium, jakim byli ludzie jej współcześni?

- Taki właśnie był mój zamiar. Chciałem dać opowieść opartą przede wszystkim na tekstach, na źródłach antycznych. Gdy mamy takie źródła, opowieść staje się żywsza, barwniejsza, substancjalniejsza. Mógłbym oczywiście zamiast tego pogrążyć się na przykład w szczegółowych rozważaniach nad ewolucją rzymskiego Senatu czy zgromadzenia ludowego w Grecji. Ja tymi rzeczami też się zajmuję, tyle ile trzeba, żeby zrozumieć całość rozwoju historii. Gdybym zagłębił się w badanie dziejów instytucji czy struktur, powiększyłbym liczbę książek, które stoją na półkach i nie są czytane, choć napisane zostały przez uczonych poważnych. Nie są jednak lekturą, którą ludzie braliby wieczorem do łóżka i która dawałaby im zamyślenie również nad współczesną cywilizacją.

- Jak jest z możliwością naszego rozumienia przeszłości? Jaka jest proporcja pomiędzy tym, co potrafimy rzeczywiście zrozumieć (w kategoriach ludzi wtedy żyjących), a naszą interpretacją?

- Muszę się tu odwołać do czynnika artystycznego, do sztuki. Przekonuje mnie to, co w najlepszych swoich stronicach pisze Kasjusz Dion i więksi od niego historycy, Tukidydes czy Herodot; dźwięczy w tym prawda. Staram się ten sam rodzaj prawdy dosłyszeć w mojej narracji. Chcę, na ile mnie stać, naśladować historyków starożytnych, źródła starożytne. Jeżeli coś jest przekonujące artystycznie - jest rzeczywiście przekonujące. Spór między Antygoną a Kreonem dźwięczy prawdą, to nie jest spór wymyślony. Moim zdaniem w podobny sposób możemy docierać do przeszłości, rozumieć przeszłość.

Ta przeszłość często nas przeraża. Wiemy, że w średniowieczu po podboju miasta żołnierze zwycięscy dostawali trzy dni, podczas których mogli łupić i gwałcić do woli. Ekspedycje cesarzy rzymskich czy synów cesarzy na obrzeżach imperium nie dokonywały jednak takich pogromów. Porównuję starożytność ze średniowieczem i z naszymi czasami, których zresztą nie uważam za specjalnie humanitarne. Tak porównując, cierpliwie badając, można dotrzeć do prawdy, bo natura ludzka się nie zmienia. Niedawno od mojego przyjaciela Stanisława Stommy usłyszałem zdanie: istota rozumna nie może mieć innego kształtu niż człowiek. Przypuszczam, że Stomma ma rację. Greccy filozofowie uważali, że nasza rozumność jest związana także z naszym układem ręki. Ja w to wierzę.

Grecy, moi wielcy Grecy, choć nieraz niesympatyczni i okrutni, odkryli genialnie pewne zasady istnienia ludzkiego, które są zawsze prawdziwe, nie przemijają. Wierzę, że zasada jedności czy stałości natury ludzkiej pozwala nam odtwarzać przeszłość. A czym był człowiek, zanim stał się człowiekiem? Gdzie nie mogę sformułować sądu, uwielbiam być sceptyczny. Gdy pytają mnie, kim był Neandertalczyk - odpowiadam, że nie wiem, bo nie mam o nim żadnych świadectw. Natomiast już w kulturze Egiptu, a nawet w magdaleńskich rysunkach na skale wyczuwam bliskość, widzę, że to zrobili ludzie tacy jak my. Inaczej ubrani, ale mogliby tu z nami usiąść przy stoliku i gdybyśmy znali ich język, rozmawialibyśmy. Ja przynajmniej tak sądzę.

- Którego z historyków świata starożytnego ceni Pan najbardziej?

- Moja odpowiedź będzie niestety banalna. Największą powagą jest dla mnie Tukidydes, historyk cierpki i niezwykle przenikliwy, człowiek, który nigdy nie unika przykrości i sam je sobie potrafi wyrządzać. Jeżeli chodzi o Rzymian - nie Liwiusz, którego tak lubię czytać, ale wyczuwam w nim raczej baśniopisarza, tylko Tacyt. Cenię też późniejszych historyków, szczególnie Kasjusza Diona.

Konstruktor naszego świata

- Dzieje widziane oczami starożytnych i dzieje w Pańskiej książce są bardzo mocno uosobione w postaciach takich jak Aleksander czy August; zarzucono Panu nawet idealizację tego ostatniego. Czy to nie grozi skrzywieniem obrazu przeszłości? I czy wyobraża Pan sobie tak wielką rolę pozytywną jednostki, polityka, dzisiaj?

- Bronię mojej wizji Augusta, uważam go za konstruktora naszego świata. Żyjemy w świecie zbudowanym przez cesarza Augusta. Niewątpliwie był człowiekiem oddanym bez reszty swojemu zadaniu. Ze wszystkiego, co wiemy, wyłania się obraz szarego pracownika, wręcz wyrobnika, pozbawionego niemal prywatności. Zostały słowa wypowiedziane w chwili śmierci: "Liwio, pamiętaj o naszym małżeństwie" - nic poza tym.

A czy wyobrażam sobie kogoś takiego dzisiaj? Bardzo bym chciał kogoś takiego zobaczyć, ale rozumiem, że to trudne. W "Dziejach..." napisałem, że cesarz August nie szukał zemsty, nie był głupcem. Jeżeli ktoś odpowiada za świat, to musi być ponad tym, musi umieć przejść do porządku nad własnymi emocjami. Czy my się takiego polityka doczekamy - nie wiem, na razie tego nie widzę. Polska jest krajem, który ponosi ciężkie klęski od XVIII wieku, byłbym niesprawiedliwy, gdybym wszystkich powojennych polityków, łącznie z tym najważniejszym i najbliższym nam, Lechem Wałęsą, oceniał z tego punktu widzenia. Nasuwa mi się zresztą myśl, że Lech Wałęsa coś z Augusta jednak miał. Nie dostrzegam u niego dążenia do zemsty. A jak jest na świecie? Mam wrażenie, że Stany Zjednoczone są w tej chwili nieźle rządzone, ostatni prezydenci są chyba niezłymi prezydentami - z punktu widzenia Augustowego...

- "Dzieje..." opowiadane są głosem historyków starożytnych, ale towarzyszy temu warstwa Pańskich osobistych refleksji. Pańska pochwała Augusta i cesarstwa rzymskiego wpisuje się we współczesne spory o zjednoczoną Europę. Czy cesarstwo rzymskie jest wzorem, który moglibyśmy naśladować?

- Naturalnie, że jest, marzę o odnowieniu cesarstwa, tylko nie wiem, kto mógłby nim teraz rządzić. W starożytności był jednak jeden ośrodek władzy - Rzym. Dla nas takim ośrodkiem jest raczej Waszyngton, bo przecież nie Bruksela; społeczeństwo polskie jest zorientowane na Amerykę, Polacy żyją jej w cieniu. Uważam zresztą, że to najlepsze z możliwych dziś dla nas rozwiązań, choć nie biję czołem przed imperium amerykańskim.

Gorycz i nadzieja

- Powiedział Pan, że historię ludzkości uważa za okropną; czy gorycz antyczna, do której tak często Pan się odwołuje, pomaga łatwiej znieść tę świadomość?

- Naturalnie że tak: ten rodzaj goryczy, nierozłącznie związany z cywilizacją antyczną, jest oznaką mądrości, dojrzałości. Grecja i Rzym to cywilizacje dorosłych ludzi.

Bardzo wcześnie uciekłem ze świata, w którym się urodziłem. Tylko pierwsze lata życia spędziłem w Polsce niepodległej, potem przyszła okupacja niemiecka, a po niej dziesięciolecia komunizmu, o którym niektórzy moi przyjaciele mówili, że będzie trwał do końca świata. Świat, do którego uciekłem, świat antyczny, nie był światem wyidealizowanym: był gorzki, ale prawdziwy, nie było w nim kłamstwa, jakie nam narzucono.

- A czy upadek komunizmu coś tu zmienił?

- Cieszę się bezmiernie, że komunizm upadł, że już nie muszę się bać, co mówię przez telefon, że mam paszport w domu, że idę do sklepu, w którym można coś kupić, chociaż nie wolno zapominać, że są ludzie, którzy nie mają za co kupować, a nawet całe miasta dotknięte bezrobociem. Ale też ani przez chwilę nie myślałem, że wchodzimy w jakiś idealny, cudowny, wspaniały świat, w którym nie będzie żadnych silnych napięć, ponieważ wiedziałem, że kilkadziesiąt lat komunizmu zapuściło w nas wszystkich swoje jady. Droga jest ciernista i będzie pewnie długa. Zawsze potrzebna jest gorzka mądrość starożytnych - ta dorosłość antyczna polegająca na tym, że się widzi ciemną stronę wszystkich zjawisk, ciemną stronę świata, że się pamięta o ludzkiej ułomności. Jednak moja radość z upadku tyranii jest ogromna.

- Udała się Panu rzecz niezwykła: z własną wizją antyku, jednego z głównych źródeł wartości konstytuujących naszą cywilizację, dotarł Pan do rzeszy czytelników. Dookoła słychać jednak o erozji wartości, na których opiera się nasza wspólnota duchowa, powracają niepokoje o jej przyszłość.

- Zawsze ufałem, że nie będzie tak źle. Ani się nie spodziewałem, że droga będzie nam się słała gładko, ani się nie obawiałem zupełnej erozji wartości. Widzę, że tkwią one w wielu duszach i będą się rozrastać. To jest może mniejszość, ale pokaźna mniejszość. Spotykam w kościołach młode sympatyczne małżeństwa, zwykle z dwójką dzieci, widać w ich stosunku do Mszy świętej, że ten moment, kiedy w niedzielę przychodzą do kościoła, jest dla nich bardzo ważny. A kiedy widzę, jak się rozchodzą poważne książki, które nie kuszą ludzi żadnymi ubocznymi względami, tylko swoją treścią, ile rąk się po nie wyciąga, kiedy czytam listy od czytelników - tym bardziej jestem optymistą.

Spotkanie u Augusta

- "Literatura Greków i Rzymian", gdzie wszystkie cytowane fragmenty pisarzy greckich i rzymskich podał Pan we własnym przekładzie, budzi niesłychany apetyt na ciągi dalsze. Czy zamierza Pan kontynuować pracę nad tłumaczeniami literatury antycznej? Co z rozpoczętym przekładem "Metamorfoz" Owidiusza?

- Pracę nad "Metamorfozami" na pewno będę kontynuował. Kusi mnie też przetłumaczenie wszystkiego, co zostało z "Satyriconu" Petroniusza. To wspaniała proza, Petroniusz jest jednym z tych pisarzy, których ciągle chce się czytać. Interesują mnie też bardzo poeci późniejsi od Horacego czy Wergiliusza, choćby Lukan. Bardzo wiele utworów klasycznych mnie interesuje i dokądkolwiek pojadę, zawsze będę woził w mojej skrzyni tę część mojej biblioteki, w której są teksty łacińskie i greckie.

- Czy edycja Kawafisa, która ukazała się dwa lata temu w Świecie Książki, jest już ostateczna? Pytam, bo to bodaj czwarta wersja Pana przekładów tego poety.

- Myślałem, że jest ostateczna, ale okazała się prawie ostateczna. W moim egzemplarzu naniosłem już poprawki. Dam przykład, który dotyczy jednego z najpiękniejszych wierszy Kawafisa. Dałem mu najpierw polski tytuł "Bóg opuszcza Antoniusza". Ale tytuł oryginalny jest, gramatycznie biorąc, jakby fragmentem wyjętym ze środka zdania, dlatego zmieniłem przekład na "Że opuszcza Bóg Antoniusza". I słyszę teraz od kolegów: jak ty mogłeś dać to "że", Kawafis nigdy by nie rozpoczął zdania od "że", zwłaszcza w tytule! Więc zostanie "Opuszcza Bóg Antoniusza". Czasem zmieniam jakiś drobiazg, dla mnie ważny. Myślę, że takich zmian będzie kilkanaście. To już sporo.

- Gdyby mógł Pan z kilkunastu stuleci Grecji i Rzymu wybrać jeden punkt w czasie, jedno miejsce, które chciałby Pan odwiedzić - co by to było?

- Gdybym został uznany za godnego, chciałbym odwiedzić Jerozolimę i Jezioro Tyberiadzkie w czasach, kiedy nauczał tam Pan Jezus. Ale pomińmy tę wyższą sferę, wobec której jestem, jak już powiedziałem, nieśmiały. Bardzo chciałbym popatrzeć, jak Fidiasz rzeźbi, a jeszcze bardziej, jak Homer pisze - wreszcie bym się dowiedział o nim coś więcej, bo o Homerze wiemy bardzo mało.

Skoro jednak pyta Pan o miejsce, to najbardziej chciałbym się znaleźć w Rzymie epoki Augusta i wejść do ogrodu, w którym, tak jak my tu dzisiaj, siedzą August, Liwia, Horacy, Wergiliusz. Chciałbym posłuchać, jak rozmawiają, wyczuć stosunki pomiędzy cesarzem a tymi pisarzami. Nie dlatego, że mnie specjalnie obchodzi pozycja społeczna pisarzy, ale dlatego, że to są moi ulubieni autorzy, natomiast August jest człowiekiem, który zbudował świat, w którym żyję.

© 2003 Tygodnik Powszechny. Kontakt: redakcja@tygodnik.com.pl