adres: ul. Wiślna 12, 31-007 Kraków
tel: (0-12) 422 25 18, 422 23 11
fax: (0-12) 421-67-31
e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl
REDAKCJA ARCHIWUM PROMOCJA REKLAMA PRENUMERATA
 
Główna strona

Nowy numer
NR 28 (2818)
13 lipca 2003


  Spis treści
  Komentarze
  Obraz tygodnia
  Kronika religijna
  Liturgiczne czytania
  tygodnia

  Medytacja biblijna
  ks. Mieczysław Maliński
  Kobiety w Biblii
  Przegląd prasy krajowej
  Przeglad prasy
  zagranicznej
  Notatki
  Wśród książek
  Z płyty na płytę
  Listy
FELIETONY
  Józefa Hennelowa
  Małgorzata Musierowicz
  Ewa Szumańska
  Andrzej Dobosz
  Michał Komar
  Marcin Król
  Stanisław Lem
  Czesław Miłosz
  Jacek Podsiadło

  Tematy miesiąca

DODATKI TEMATYCZNE

UNIA DLA CIEBIE

KSIĄŻKI W TYGODNIKU

FILM W TYGODNIKU

APOKRYF

KONTRAPUNKT


To jest strona archiwalna.

Aktualna strona internetowa "Tygodnika Powszechnego" znajduje się pod adresem www.TygodnikPowszechny.pl

Projekt, wykonanie, obsługa:
Verbanet
Wersja do druku
Napisz komentarz



Rozmawiaja ks. Andrzej Dragula i Jerzy Owsiak


"U nas się np. proboszcz obraził i mówi, że nie będzie w tym roku chodził po kolędzie, bo ostatnio było dużo drzwi zamkniętych. Przecież ksiądz nie może się gniewać i robić ponurych min. Obrazili go, zamknęli drzwi - puka w okno, nadstawia drugi policzek i w porząsiu".

Jerzy Owsiak
w wywiadzie dla "TP", nr 46/97

JERZY OWSIAK: - Nie jestem dyplomatą, więc będę walił prosto z mostu: organizacja "Przystanek Jezus" nie spełnia naszych oczekiwań, dlatego Fundacja Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy postanowiła w tym roku odrzucić jej prośbę o zgodę na przyjazd do Żar. Nasza współpraca zaczęła się bardzo źle (o tym, że założyliście "Przystanek Jezus", dowiedziałem się z telewizji) i po tych wszystkich latach wcale się nie polepszyła. Po pierwsze, działacie osobno. Po drugie, w swoich wypowiedziach podkreślacie, że nie akceptujecie naszej filozofii i że to właśnie ona jest powodem, dla którego przyjeżdżacie. A nasza filozofia jest prosta: miłość, przyjaźń, muzyka. Mówię ludziom: kochajcie się nawzajem, miejcie marzenia, miejcie jakiś dekalog, najbardziej podstawowy, który nie krzywdzi drugiego człowieka. Mówię: "przyjedźcie, żeby się dobrze z nami bawić". Mówię: "wielkie brawa dla artysty", nawet jak występ nie był udany. Mówię: "nie pijcie za dużo piwa". Ci, którzy przyjeżdżają, akceptują regulamin, który dotyczy butelek, narkotyków czy przemocy, sprzątania po sobie i niewyrywania kranów. To jest nasz dom, a w domu panują zasady, które sami określamy: nie zaglądaj mi do szafy, bo tego nie lubię.

Często mówimy muzykom: nie chcemy cię. My, organizatorzy, nie chcemy cię i mamy do tego prawo, bo to jest nasz festiwal, z taką wibracją, do której nie pasujesz. Podobnie jest z "Przystankiem Jezus": przyjeżdża, rozstawia namiot, obserwujemy to, co robi i myślimy sobie: "no, nie styka nam dogadanie się z prywatką pod tytułem "Przystanek Jezus"". Są dwa problemy: to, co się dzieje na miejscu i co moim zdaniem jest parą w gwizdek - bo robicie za mało, i to, co się dzieje potem, czyli wykorzystywanie zdobytych tam materiałów w celu dowalania nam z każdej strony. Moja 14-letnia córka otwiera jakąś gazetę typu rydzykowatego i płacze, bo czyta o nas takie rzeczy...

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Jurek, mówmy o konkretach. "Przystanek Jezus" nie ma nic wspólnego z "Naszym Dziennikiem", nie zamawiamy tam tekstów, ani nie utożsamiamy się z tym, co tam o was piszą.

JERZY OWSIAK: - A kto odpowiada za Katolicką Agencję Telewizyjną "Raj"?

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - No przecież nie my!

JERZY OWSIAK: - Syn Bodzia, naszego dyrektora, oglądał na rekolekcjach film zrobiony przez tę agencję podczas "Przystanku Woodstock". Oczywiście film tendencyjny, zmanipulowany. Mówisz, że to nie Twoja wina, i ja Ci wierzę, ale przecież wszystkie te ekipy przyjeżdżają właśnie w związku z wami! Ja nie mam żadnych bólów, jak "Dolnośląski Strażak Ludowy" pisze, że mnie nie lubi. Ale to jest jakiś dom wariatów: przychodzą gazety i zamiast o muzykę, pytają tylko o was.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - A mnie pytają o Ciebie. Pytają, na czym polega nasz konflikt. Nie wiem, co odpowiadać, bo nie rozumiem, co się stało. W wywiadzie dla "Więzi" przed trzema laty mówiłeś: "Ani ja nie chciałem konfliktu, ani "Przystanek Jezus". To dziennikarze tego pragnęli". Opowiadałeś, jak jeden z dziennikarzy powiedział Ci, że nie przyjechałby, gdyby nie nieporozumienia z nami. W ubiegłym roku mówiłeś o nas same piękne rzeczy, a w marcu dostajemy wiadomość - zresztą nie bezpośrednio od Fundacji, ale z gazety - że już nam dziękujesz. Sorry, ale poczuliśmy się oszukani. Bo co się stało między sierpniem a marcem? Poza tym, wbrew temu, co mówisz, to nie filozofia jest powodem tego, że przyjeżdżamy. Powodem są ludzie. Nie mamy nic ani przeciwko miłości, ani przeciwko przyjaźni, ani przeciwko muzyce. JERZY OWSIAK: - Tak samo jak policjant, który nie ma nic przeciwko wielkim imprezom, ale potwornie ich nie lubi, bo ma z nimi same kłopoty.

Oglądałem film "Przystanek w drugą stronę", który w 2000 r. zajął drugie miejsce na festiwalu filmów katolickich w Niepokalanowie. Teraz też powiesz, że to nie wy za to odpowiadacie?

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Właśnie tak odpowiem.

JERZY OWSIAK: - Ale to nie jest tak. Ja odpowiadam za cały ten naród, który tam przyjedzie: i za tego, który szcza, i za tego, który jest pijany. Zawsze o tym mówię. Wy też musicie odpowiadać za to, co za wami przyjeżdża.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Przepraszam, ale sprawiasz wrażenie, jakbyś się obraził przez jeden artykuł czy film.

JERZY OWSIAK: - Wcale się nie obrażam! Po prostu nie chcę mieć konfliktu, więc dmucham na zimne i mówię wam "do widzenia". Bo przecież to nie jest tylko jeden film, ale zmasowany atak: gazety, filmy, rekolekcje... To, że o tym mówię, to nie jest pamiętliwość czy brak przebaczenia. To najzwyklejszy w świecie strach, że znowu zjedzie jakaś ekipa i znowu będą kłopoty. Bo od samego początku się z tym bujamy: z tymi ciągłymi dyskusjami, co jeszcze "Przystanek Jezus" nam zmaluje: rozbiją się daleko czy blisko, razem czy osobno, postawią płot czy nie. A potem się jeszcze okaże w ostatniej chwili, że mają wielki namiot od księdza Rydzyka. Tłumaczyliście, że nie było innego namiotu - w porządku. Inna sprawa, że wyglądał jak meczet...

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Myślisz, że jak nas wyrzucisz, to żaden film nie powstanie?

JERZY OWSIAK: - Nie mam bladego pojęcia. W każdym razie nie będzie to za naszą aprobatą.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - A pamiętasz, jak w głównym wydaniu "Wiadomości" pokazano materiał pt. "Przystanek śmierć"? Czemu się nie obrażasz na telewizję?

JERZY OWSIAK: - Bo ja się w ogóle nie obrażam. Mówię wam spokojnie: ten teren jest wynajmowany przez Fundację Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Mamy prawo wam odmówić?

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Macie.

JERZY OWSIAK: - No to o czym dyskutujemy? O d m a w i a m y. Odmawiamy, bo jest zima.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Zróbmy coś, żeby było lato. JERZY OWSIAK: - Nie jesteśmy zainteresowani. Nawet w zeszłym roku nie mogliśmy się od was doprosić listy osób, które przyjeżdżają. Krisznowcy dają listę, sprzedawcy piwa dają, a wy nie.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Ale to są sprawy szczegółowe, które można dograć.

JERZY OWSIAK: - Andrzej, my tu sobie możemy rozmawiać, bo my jesteśmy ludźmi, którzy się dogadają. Ale potem pojedziemy do Żar i będą te same kłopoty. Podkreślam: nie chodzi o ideologię, chodzi o problemy organizacyjne. Poza tym: dlaczego nie jeździcie na inne imprezy? Np. na "Piknik Country" do Mrągowa, gdzie ludzie kąpią się w gorzałce? Na waszej stronie internetowej było kiedyś napisane, że "Przystanek Jezus" powstał jako odpowiedź na "Przystanek Woodstock"...

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Odpowiem przewrotnie: przyjeżdżamy na "Przystanek Woodstock", bo sam nas zaprosiłeś. Mówiłeś wielokrotnie, że powinien tam być Kościół, bo są tam ludzie, którzy mają różne zakręty życiowe. Że powinni być z nimi księża, przypatrzeć się, pogadać, a może i pomóc.

JERZY OWSIAK: - A jak prosiłem Kurię Gorzowską, żeby odprawiono tam Mszę, to odmówiła.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - A ile lat temu to było? Widzę, że jesteś przeciwnikiem "grubej kreski". Nie jesteś w stanie powiedzieć: było, minęło, zacznijmy od nowa...

JERZY OWSIAK: - Przeciwnie; sukces Fundacji polega na tym, że nie oglądamy się ciągle za siebie. Ale wszedłem teraz na waszą stronę internetową i co czytam? ""Przystanek Jezus" odbędzie się w Żarach, w dniach 28 lipca-2 sierpnia". O tym, że to jest przybudówka do "Przystanku Woodstock", nie ma ani słowa. Czy nie byłoby elegancko, gdybyście napisali: "Jesteśmy tam, ponieważ "Przystanek Woodstock" nas zaprosił, Orkiestra zorganizowała, a my dostaliśmy swoją działkę". Zależy nam na tym choćby ze względów marketingowych.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Nie ma sprawy, możemy coś takiego dopisać.

JERZY OWSIAK: - Wytłumacz mi, jak to jest: przyjeżdżają na Woodstock młodzi księża, jesteśmy z nimi na "ty", rozumiemy się. Ale są ludzie, którzy ciągną za sznurki u góry, wykorzystują ich pracę, i już z góry wiedzą, jak ocenić to, co się wydarzy. "Przystanek" będzie za miesiąc, a oni już wiedzą. Pamiętasz wypowiedź prymasa Glempa sprzed dwóch lat? "Przystanek błoto"...

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Nie mogę odpowiadać za wszystko, co się pisze i mówi o "Przystanku Woodstock" w Kościele. Poza tym sugerujesz, że są naciski z góry. Słowo daję, że nie ma.

JERZY OWSIAK: - Miałem spotkanie na KUL-u, gdzie jeden z księży żalił mi się, że był na "Przystanku" i słyszał same "fucki". Mówię mu: "I się z tym licz, bo wybrałeś takie powołanie. Jak ci będzie za dobrze, to raczej ci nie wróżę powodzenia w niebie. Jeżeli przyjeżdżasz, dokonujesz wyboru - tak samo, jak jedziesz do Ghany czy Kongo. Jak będziesz "spadochroniarzem", to cię zjedzą w ciągu minuty". A, moim zdaniem, na "Przystanku Jezus" jest za dużo spadochroniarzy, trzymających się w grupie i bojących się ludzi. Ja Was po prostu nie widzę. Raz na jakiś czas zapraszacie na kanapki, ale to za mało. Wyjdźcie do nich, nie bójcie się.

Inna sprawa: ludzie piszą do nas dziesiątki maili. Proszą, żeby była pralnia, bankomat, ale nie proszą o "Przystanek Jezus". Bo wiedzą, że nic się u was nie dzieje.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - A ile razy u nas byłeś?

JERZY OWSIAK: - Non stop tam jeździłem.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Non stop to ja tam mieszkałem, i jakoś cię nie widziałem.

JERZY OWSIAK: - Jak stawialiście namiot, pytałem, czy potrzebujecie pomocy. "Nie, nie, nic nam nie trzeba". Ludzie z Pokojowego Patrolu, którzy pilnują porządku, skarżyli mi się: "słuchaj, wyprosili nas, bo mieli Mszę". Krisznowcy nigdy nie wypraszają.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Na pewno nikogo nie wypraszaliśmy. Natomiast, sorry, liturgia, Msza Święta ma swoje prawa. Jeżeli ktoś wchodzi z papierosem, trzeba zwrócić mu uwagę.

JERZY OWSIAK: - Przecież wiem o tym. Ale cały czas chodzi o kwestię zimy. O to, że ci, którzy przychodzą z zewnątrz, czują się u was nieswojo. "Przystanek Jezus" dystansuje się od samego początku i reszta to wyczuwa.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Tak niewątpliwie było przed laty. Od 1998 roku, kiedy byliśmy na "Przystanku" po raz pierwszy, myśmy się też dużo nauczyli.

Mówisz, że nas nie widać... Są różne poziomy bycia widocznym. Wiesz, ile tam się odbywa spowiedzi? Czego jeszcze spektakularnego się spodziewasz?

JERZY OWSIAK: - Spowiedzi rozumiem. Ale moglibyście jeszcze np. posprzątać śmieci...

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Czyli mamy być od sprzątania?

JERZY OWSIAK: - Chodzi o to, żebyśmy czasem mogli poprosić Was o pomoc i nie bali się jakiejś urazy.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Na pewno podczas poprzednich "Przystanków" popełniliśmy wiele błędów. Dziś wiem, że błędem była oddzielna scena, ogrodzenie, namiot, ale te doświadczenia mamy już za sobą. W 1999 roku, kiedy zbudowaliśmy oddzielną scenę, niewątpliwie mogło to wyglądać jak konfrontacja, mimo iż próbowaliśmy tłumaczyć, że konfrontacją nie jest. W 2000 roku naszej sceny już nie było, w 2001 po prostu pojawiliśmy się na placu. Wreszcie w 2002 roku podeszliśmy do sprawy tak, jak - wydaje mi się - należało. Ty jesteś gospodarzem, napisaliśmy do Ciebie oficjalne pismo, że chcemy mieć namiot, rozstawić się tu i tu. Dostaliśmy zgodę, byliśmy cały czas w kontakcie, podczas imprezy nie wyczuwałem żadnych napięć. Ewangelizatorzy byli wśród ludzi, gadali, słuchali, mieszkali z nimi. To wszystko, co mieli tam do zrobienia.

JERZY OWSIAK: - Zlądujmy jeszcze raz na metę. "Przystanek Woodstock" wymyśliła Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy. Jako organizatorzy wzięliśmy na siebie ogromne ryzyko, nawet więzienia, jeśli dojdzie do jakiejś tragedii. Wzięliśmy na siebie duże koszty, żeby ludziom stworzyć całe zaplecze. "Przystanek Jezus" wszedł w to z butami i ludzie mu to pamiętają.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Ludzie pamiętają, czy Ty pamiętasz?

JERZY OWSIAK: - No trudno, żebym nie pamiętał, skoro za wszystko odpowiadam i na moich plecach to się odbywa.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - I będziemy płacić frycowe do końca życia? JERZY OWSIAK: - No pewnie, że tak.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - I nie możemy się poprawić? Dostarczyć listy uczestników, odciąć się od tego, co piszą media"?

JERZY OWSIAK: - Nie stawiaj sprawy w ten sposób, bo za chwilę zacznę się czuć winny. A my obaj ponosimy odpowiedzialność: Ty za to, że na "Przystanek Jezus" przyjeżdżają nieprzygotowani ludzie. Zakonnice, które podziwiam, które siedziały kilka lat w klasztornej celi, piszą potem, że widziały przedsionek piekła. Nie wiedzą, że czasem trzeba jakiemuś koleżce powiedzieć: "stary, zamknij się, bo cię pierdolnę, jak będziesz rozrabiał".

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Ale zakonnice są zachwycone tym, co mogą robić na "Przystanku"! I żadnej się nie stała krzywda. Przyjeżdżają, jest ich coraz więcej, i są zadowolone.

Może to jest tak, że mnie, jako księdza, interesują zupełnie inne doświadczenia i inne sukcesy niż Ciebie? Nie chodzi o masowe duszpasterstwo, chodzi o pojedyncze rozmowy. One nie są łatwe, często obrywamy za innych księży. Ale może po to właśnie jesteśmy, żeby móc tego wysłuchać?

JERZY OWSIAK: - Na "Woodstock" przyjeżdża dużo pokręconych, z którymi nie jest łatwa rozmowa. Powiesz im "Jezus żyje", spytają "z kim"?

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Nie mamy o to żalu.

JERZY OWSIAK: - Szanuję Cię, bo normalnie się z Tobą gada... A nie masz wrażenia, że jesteście w bardzo trudnej sytuacji przy takich notowaniach polskiego Kościoła, przy tym całym upolitycznieniu? Przyjeżdżacie do ludzi, którzy to widzą i którzy dzielą świat na czarny i biały, bez kolorów pośrednich. Dlaczego nas nie zapytaliście np. o radę, czy księża nie powinni być po cywilu? Policjanci pytają...

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Wiemy, że jesteśmy w trudnej sytuacji. Dlatego naszym celem nie jest nawracanie (to zresztą słowo niepoprawne teologicznie, bo człowiek nawraca się sam), tylko danie obrazu innego Kościoła. Ludzie mówią: wreszcie widzimy księży, którzy nie są pozamykani na plebaniach; którzy się nas nie boją. Widzą normalnego kapłana, uśmiechniętą zakonnicę. Widzą Kościół, który się bawi, który z nimi rozmawia, który jest przyjazny człowiekowi. "Przystanek Woodstock" jest świetnym miejscem, gdzie Kościół uczy się młodzieży. Bo zanim młodzież nauczy się Kościoła, Kościół musi nauczyć się młodzieży. Dla młodych księży, kleryków, którzy nieraz żyją w świecie zamkniętym, to zderzenie z rzeczywistością może być szokiem. Ale szokiem zbawiennym: prostuje ich i uczy życia.

JERZY OWSIAK: - Czyli jednak poligon?

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - A jak się można uczyć młodzieży inaczej niż będąc z nią?

JERZY OWSIAK: - Na pewno nie puszczając do niej oko i grając swojaków, bo ludzie czują, że to wysilone. I na pewno nie traktując ją z góry, z nastawieniem, że przyjeżdżacie pomóc tym gorszym i brudnym.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Gralibyśmy swojaków, gdybyśmy zdjęli sutanny, co nam radzisz. Co się zaś tyczy traktowania z góry: gdybyśmy to robili, ludzie kazaliby nam spadać. I mieliby rację. Ewangelizatorzy doskonale wiedzą, że są tacy sami jak wszyscy inni. Też mają swoje zakręty, swoje życiowe smrody. Na organizowanych przed "Przystankiem" rekolekcjach w Kunicach biskup Edward Dajczak mówi: "Pamiętajcie, że idziecie do ludzi z pełnym szacunkiem, a nie lepsi do gorszych. Jedyne, co może was odróżnia, to fakt, że Pan Bóg was znalazł. Tamtych może jeszcze nie znalazł. I idziecie po to, żeby im powiedzieć, że jeszcze może ich znaleźć". To jest wszystko. Nie ma żadnego my-wy.

JERZY OWSIAK: - A ja po tysiącach rozmów z ludźmi mówię, że jest my-wy. "Mnie ktoś wybrał, i ja teraz spróbuję wyciągnąć cię na mój poziom".

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Przecież widzę, jak oni się razem bawią, modlą, jedzą, spowiadają, a jak trzeba - dają się wytarzać w błocie.

JERZY OWSIAK: - Jest też inne pytanie. Przecież ludzie, którzy przyjeżdżają, mają swoje miasta, swoich proboszczów, swoje rodziny, często bezrobotne. Tam jest problem i tam im trzeba pomóc, a nie na festiwalu, gdzie przyjechali o wszystkim zapomnieć.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Ale oni są najbardziej chłonni właśnie na festiwalu. Wszyscy są razem, czują się bezpiecznie, nie mają żadnej bariery na widok księdza. U siebie nigdy by z nim nie porozmawiali. Podobnie zresztą, co mówię ze smutkiem, ksiądz na parafii też by do nich nie wyszedł.

JERZY OWSIAK: - Ludzie odbierają, że jesteście tam służbowo. Nie jedziecie pobawić się i przy okazji z kimś pogadać.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - A czy krisznowcy przyjeżdżają się bawić?

JERZY OWSIAK: - Oczywiście, że nie.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - To dlaczego do nas masz żal, że przyjeżdżamy robić swoją robotę, a do nich nie?

JERZY OWSIAK: - No, nie dogadamy się. Powtórzę: zaszłości, nie zaszłości, nie chcemy Was jako organizacji "Przystanek Jezus". Nie chcemy, żebyście rozstawiali duży namiot, budowali scenę. Ale przecież nie zabraniam Wam przyjechać i rozbić namioty na polu. A może właśnie potrzebujecie trochę pokory, zagryzienia zębów i przełknięcia gorzkiej pigułki? Jeżeli jesteście tacy wspaniali i tyle chcecie zrobić, to przyjdźcie po cichutku i róbcie swoje. To jest teren otwarty. Nie stanę i nie powiem: wynoście się, nawet jak przyjdzie 1800 księży.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Boję się, że media znowu przyjadą i będą się doszukiwały tematu... Ale przyjedziemy i będziemy robić swoje. Przyjedziemy na rekolekcje do Kunic, a potem rozbijemy się na polu, bez wielkiego namiotu, bez transparentu. Na Twoich warunkach. Ale przecież w zeszłym roku już spełniliśmy wszystkie Twoje warunki!

JERZY OWSIAK: - Powiedzmy, że w tym roku odbiła mi palma.


Archiwum | Redakcja | Prenumerata | Reklama | Ludzie Tygodnika | Archiwum felietonów | Historia pisma
Archiwum Jerzego Turowicza | Unia dla Ciebie | Książki w Tygodniku | Film w Tygodniku |
Jazz w Tygodniku | Apokryf | Kontrapunkt

© 2000 Tygodnik Powszechny