Wersja do druku Napisz komentarz

TYGODNIK POWSZECHNY: - Zdaniem Jana Rokity polski charakter narodowy i dzieje naszej demokracji pokazują, że system partyjny będzie zawsze niestabilny. Tak właśnie wygląda polska prawica. Rokita uważa, że dziś w tę diagnozę wpisują się też postkomuniści. Potwierdzają to ujawniające się ostatnio rozmaite frakcje i wewnętrzne spory, a ostatnio afery, jak ta wokół osoby Mariusza Łapińskiego, lidera SLD na Mazowszu. To znak, że postkomuniści się "polonizują". Jeszcze chwila, a SLD się rozpadnie.

JÓZEF OLEKSY: - To fałszywa diagnoza. Trzeba sięgnąć do źródeł demokracji III Rzeczypospolitej. U jej początków fascynacja pluralizmem ułatwiała rozdrobnienie i mnożenie się różnych podmiotów politycznych. Naturalne było, że stało się to na prawicy. Równie naturalne jest, że na lewicy było na odwrót, bo lewica ma większą skłonność do jedności. W ruchu lewicowym występuje większa wizyjność, a mniej istotne są podziały organizacyjne. Ta wizyjność, nieważne dobra czy zła, sprawia, że centralizm jest silniejszy. Dzielenie się jest czymś brzydkim - oczywiście żadnej ciągłości tu nie stawiam, ale już w czasach komunizmu tych, którzy się dzielili, nazywano renegatami. Zwartość lewicy wzmacniało też piętno ataków historycznych.

- Ale dziś ta jedność wydaje się pękać. Doły partyjne Sojuszu są niezadowolone z obecnego przywództwa, czują się zdradzone.

Posiedzenie klubu parlamentarnego SLD

- Do dziś nie ma jednak w SLD "frakcji", "skrzydeł" ani nawet "platform", choć nie brak różnic w poglądach. A doły partyjne większości partii zazwyczaj są niezadowolone i zwykle nie ma pełnej komunikacji między kierownictwem partii a jej szeregowymi członkami. Inna sprawa, że w SLD stanowczy pragmatyzm zredukował myśl ideową. A ta jest kwintesencją formacji lewicowej. Jeśli brakuje ideowości i wizyjności, czysty pragmatyzm prowadzi do fascynacji władzą. Z powodu różnych możliwości, jakie dała transformacja w Polsce, władza staje się celem samym w sobie. Oczywiście jest to cel każdej partii. Stoimy jednak przed pytaniem, co z partią czyni sprawowanie władzy. Demokracja to zmienność rządów i SLD musi się nauczyć funkcjonować zarówno wtedy, gdy jest w opozycji, jaki i podczas kierowania państwem.

- Jak widać SLD gorzej radzi sobie w czasie rządzenia. Czy ta przypadłość - chęć utrzymania się przy władzy - dotknęła też Leszka Millera?

- Wszystkich dotyka. Bo władza, obok pieniędzy i miłości, to jeden z trzech żywiołów, które mogą zawładnąć człowiekiem. Zjawisko to obserwuję w wielu miejscach Polski. Niektóre grupy działaczy SLD swoją aktywność koncentrują na zdobyciu stanowisk. Nie traktują ich jako instrumentu działania na rzecz dobra wspólnego. Ale to nie jest tylko cecha SLD.

- Nic prostszego: żeby uzdrowić sytuację, trzeba pozbyć się z partii grup za wszelką cenę dążących do władzy.<br>
- Ludzi nie rozumiejących istoty polityki powinno się zawsze pozbywać. To dotyczy wszystkich partii. W Polsce jest zbyt dużo pobłażliwej wyrozumiałości dla siebie i swoich. Wpływ funkcyjności - nie masz funkcji, nie istniejesz - powoduje, że jeśli ktoś zdobył stołek, czuje się od razu ważny, a nawet od razu mądrzejszy. I gdy przychodzą zjawiska korupcyjne, to w imię źle pojętej koleżeńskiej lojalności ukrywa się rozmaite afery. Czasem mylone jest zwykłe karierowiczostwo z uprawnioną ambicją dochodzenia do kariery.

Partie polityczne, które sobie z tym nie radzą, tracą w oczach społeczeństwa. SLD wie o tym i wyciąga wnioski. Zwróćcie uwagę, Sojusz jest wyczulony na nieprawidłowości w swoich strukturach, nieważne z jakich pobudek. Po ich ujawnieniu sądy partyjne i komisje działają natychmiast. Czasem nawet na pokaz. Oczywiście ich słabością jest to, że działają po czasie. Zwykle gdy media napiętnują sytuację aferalną.

- Chyba trochę Pan koloryzuje rzeczywistość i bagatelizuje problemy własnej formacji.

- Wręcz przeciwnie. Niektórzy posądzają mnie o zbytni krytycyzm, bo czasem wyostrzam niektóre oceny. Daleki jestem od skrajności, bo sytuację SLD musimy lokować na tle spłycenia demokracji, złych odczuć społecznych i odmowy uczestnictwa ludzi w życiu publicznym, choćby w wyborach. Co jest przyczyną a co skutkiem, trudno powiedzieć.

Sparciało nam życie publiczne. U jednych objawia się to kultem władzy, pragmatyzmem, u innych kłótniami personalnymi, na ogół o znamiona władzy.

- Tak było np. z AWS. Ale i SLD zdaje się przeżywać analogiczne problemy. Tyle tylko, że AWS zajęło to trochę więcej niż półtora roku.

- Panowie, porównania z AWS są mało eleganckie...

- Ale pouczające. SLD straciło kapitał, który miało na starcie, i który był znacznie większy niż ten, jakim dysponowała AWS.

- Nie można stosować takich prostych przełożeń. AWS nie była partią z korzeniami. Była tylko grupą dogadanych polityków. Niewątpliwie wyzwaniem dla lewicy w Polsce i w krajach postsocjalistycznych - lub jak na pewno wolicie, postkomunistycznych - jest pozostanie partią socjalną, rewindykacyjną, chroniącą ubogich, a jednocześnie umiejącą wspierać wzrost gospodarczy w warunkach liberalnej gospodarki. Lewica jest wyrazista, gdy jest w opozycji. Bo wtedy jest wyraźnie rewindykacyjna.

Rządząc krajem, musimy respektować reguły rynku i ekonomii. Wtedy zarzuca nam się "zdradę" ideałów. Niesłusznie, bo reguły efektywności nie są ani lewicowe, ani prawicowe.

- Czyli będąc w opozycji można stosować nieodpowiedzialną retorykę.

- Nie. Będąc w opozycji, dosadniej głosi się aspekty socjalne, a sprawując władzę trzeba kierować się rygorami ekonomii. Nie widzę w tym sprzeczności. Lewica nie może wstydzić się liberalnych mechanizmów, które dają wzrost gospodarczy. Nie może też stać się obojętną na problemy niesprawiedliwości, biedy, marginalizacji i wykluczenia społecznego.

- Na razie wzrostu nie ma, choć Miller go zapowiadał, bezrobocie wynosi 18 proc. Pogłębia się niezadowolenie społeczne. Czy zatem ucieczką do przodu nie było odgrzebanie drugiego, poza ekonomicznym, światopoglądowego aspektu waszego programu: aborcja, świeckość państwa? Temat ten poruszył sekretarz generalny SLD Marek Dyduch.

- Stawiacie tezę o zastępczości tematu. Tu nie ma nic w zamian. Pakiet gospodarczy jest na pierwszym miejscu. Dyduch przypomniał tylko, że są zagadnienia w programie SLD, którymi ostatnio się mniej zajmowaliśmy. W wyniku wewnętrznych drgań w partii, zarzutów o nie kontynuowanie programu, te zagadnienia - dotyczące świeckości państwa, przywilejów Kościoła, aborcji, mniejszości seksualnych - wróciły. To są kwestie aktualne nie tylko w polskiej lewicy. Tylko że zachodnia lewica i społeczeństwa zachodnie już dawno je rozstrzygnęły. W polityce bywa, że dla jakiegoś celu przywołuje się tematy nieobecne przez jakiś czas. Odkładam na bok wariant, że Dyduch zrobił to tylko utylitarnie. Przecież w swoich opiniach nie jest osamotniony, ani na lewicy, ani w społeczeństwie. Znając nastroje społeczne, widząc brak wzrostu gospodarczego i na dodatek to, że lewica wyrzekła się walki o tolerancję i świeckość, przywołał tylko więcej wątków z programu SLD.

- Czyli jednak Dyduch mówiąc, że państwo jest tłamszone przez Kościół, zagrał taktycznie.
- W pewnym sensie. Może poszedł za daleko w zarzucie, że Kościół wyzyskuje sytuację i "szantażuje" lewicę. Publicznie zgłaszałem zastrzeżenia wobec tej wypowiedzi.

- To postawa trochę schizofreniczna. Gdy jesteście w opozycji, możecie być lewicowi gospodarczo. Kiedy rządzicie, stajecie się partią centrową, wtedy jedynym wyróżnikiem waszej lewicowości jest stosunek do Kościoła.

- Nie jest to objaw żadnej niekonsekwencji. Nie chcę, aby mówienie o tych kwestiach było odbierane jako stosunek SLD do Kościoła. Świeckość państwa, neutralność światopoglądowa, tolerancja i równość płci należą do podstawowych wartości lewicowych. To nie jest pakiet spraw, którego ostrze zwrócone jest przeciw Kościołowi. Choć oczywiście nasze podejście nie jest zbieżne z kościelnym.

- Nauczanie Kościoła odnosi się akurat do tych kwestii. Stosunek do nich jest zatem stosunkiem do Kościoła.

- Nie. Panowie ustawiacie Kościół biernie, a przecież jest też kwestia stosunku Kościoła do omawianych kwestii. Katolicyzm i tak będzie indagowany w tych sprawach, i będzie się musiał do nich nieustannie odnosić. Lewica w Polsce nie jest antyklerykalna, gdyż w Polsce nie ma typowego zjawiska klerykalizmu rozumianego historycznie i spór o kwestie aborcji czy homoseksualizmu nie jest sporem z Kościołem. Zarówno SLD, jak i Kościół katolicki mają tu po prostu odmienne punkty widzenia. Każdy głosi swoje i ma zwolenników. W końcu spór z Kościołem nie może być zakazany.

- Wypowiedzi Marka Dyducha, jeśli miały cel polityczny, chyba nie spełniły zadania. Poparcia nie przybyło. Może jednak potrzeba radykalniejszych kroków, na przykład odsunięcia obecnego kierownictwa Sojuszu od władzy.

- To byłby już całkowity radykalizm - trochę ideowości i wiary w ludzi! Takie rozumowanie byłoby za proste. Jeśli wygramy referendum unijne, obecna ekipa SLD będzie miała prawo do poczucia zasłużonego sukcesu. Obiektywnie patrząc, będzie to radość z realizacji ważnej części naszego programu. Wtedy czerwcowy kongres krajowy SLD będzie uroczysty i przywództwo partii ocenione zostanie pozytywnie. Jeśli z takiego kongresu popłynie uspokojenie, uwaga Sojuszu musi zostać skierowana na inne ważne sprawy: musi być przeprowadzona reforma finansów publicznych, musi być podjęta próba stworzenia większościowej koalicji rządowej, musi być zagwarantowana żelazna koordynacja transferu środków unijnych, musi być podjęta modernizacja państwa i musi wreszcie powstać budżet.

Jeśli Leszkowi Millerowi uda się przeprowadzić to wszystko, doprawdy nie będzie powodu do oczekiwania zmiany. Samo niezadowolenie polityków czy osobiste animozje nie mogą przesądzać o zasadniczym zwrocie.

- Jeśli się uda... Triumfalny kongres SLD po wygranym referendum odsunie tylko w czasie wewnętrzne problemy Sojuszu.

- Może tak się stać. Niewątpliwie partia stoi przed koniecznością przemian. Zanika wewnętrzna rywalizacja, która wyłania nowych liderów. Zanika refleksja, bo krytyka często odbierana jest personalnie. Dobór ludzi nie podlega jasnym kryteriom. Ważne decyzje podejmowane są w małych grupach i "na salonach", a ciała statutowe odgrywają rolę formalną. Podobno to daje skuteczność, ale nad trafnością tej tezy akurat bym dyskutował. Nie jestem jednak przesadnym optymistą, jeśli idzie o głęboki zwrot na kongresie. Zbyt wielu ludzi nie widzi potrzeby takiego zwrotu, a wielu nie wie, jak miałby on wyglądać. Obecne władze chyba spokojnie przejdą przez kongres.

Jakimś przełomem na kongresie mogą okazać się nowe twarze. Myślę, że do władz kandydować będą ludzie nie ustaleni "z góry", jak to bywało wcześniej. To dobry sygnał.

- Czyli Miller jest jednak nie do ruszenia...

- Nie widzę w partii grupy, która chciałaby i potrafiłaby przejąć władzę, miałaby ku temu przesłanki i uważała, że będzie rządzić lepiej niż obecne kierownictwo. Ponadto ekipa Leszka Millera jest zbyt silna i na kongresie raczej to ona będzie nadawać ton.

- To jaka jest Pańska rola w SLD?

- Staram się być aktywny i obecny. Trochę jest to rola sumienia partii, trochę seniora.

- Jak na seniora jest Pan chyba za młody. Czy takie trwanie w polityce ma sens?

- Oczywiście bycie politykiem ma wtedy sens, gdy jest się sprawczym. Nie jest tajemnicą, że jestem jakby odsunięty. Co prawda zasiadam w gronach partyjnych - jestem członkiem zarządu krajowego SLD i wiceszefem klubu parlamentarnego - ale nie mam wpływu na decyzje, które rodzą się często gdzie indziej. Cały czas mówię sobie, że skoro moja opinia coś znaczy, to nie mogę uchylać się od jej głoszenia. Nie uważam się za polityka w pełni wykorzystanego. Odczuwam pewną niechęć niektórych wobec mnie. Nie wiem, skąd ona się bierze. Nie narzekam natomiast na brak popularności i sympatii wśród ludzi. Nie wykluczam kandydowania na kongresie... Ale nie jest to przedmiot mojej ambicji, tylko gotowości do pracy na rzecz poglądów, do których jestem przekonany.

- Czy spodziewa się Pan kontrataku ze strony Millera i walki na kongresie?

- Nie wykluczam różnych sytuacji. Także rywalizacji personalnej. To jest rzecz, która na kongresach ma prawo zaistnieć. W końcu w partii jest wielu ludzi. Byłby to ciekawy sprawdzian, co i jak w Sojuszu działa. Taka walka nie byłaby walką o czyjeś być albo nie być.

- Ale może być walką o "być albo nie być" Pana partii.

- Jeżeli SLD będzie myśleć strategicznie, to powinien poszukiwać polityków doświadczonych z różnych półek wiekowych, którzy swoją rolę w partii postrzegają jako zadanie, a nie karierę. W przeciwnym wypadku obawiam się, za jakiś czas mówienie o życiu publicznym jako o służbie, będzie anachronizmem wywołującym uśmieszki.

- Więc może SLD już nie ma perspektyw i lepiej pomyśleć o nowej lewicowej formacji. Do jej utworzenia zachęca pański przyjaciel z toruńskiego oddziału Stowarzyszenia Ordynacka, prof. Lech Witkowski.

- Lech Witkowski, z którym czuję się zaprzyjaźniony, stawia radykalną tezę, że SLD jest formacją do odrzucenia, zużytą. Nie podzielam takiej tonacji. Poza tym nie wiem, czy Ordynacka jest najlepszą podstawą, aby tworzyć partię. W samym stowarzyszeniu trwają spory o jego charakter.

Nie można mówić o końcu SLD, bo lewicowa formacja będzie w Polsce zawsze potrzebna i będzie mieć społeczne poparcie. Rzecz w tym, że bez SLD nie można dziś przeprowadzić w Polsce ważnych decyzji. Dlatego przemiany i zwrot w SLD nie są tylko sprawą lewicy.

- Dla części ludzi z Ordynackiej jest Pan kandydatem na przywódcę lewicy. Czy Pan boi się wzięcia odpowiedzialności?

- Nie, nie boję się i nie dążę do kariery. Nie wiem, ilu jest takich ideowców jak Witkowski, a ilu pragmatyków. Ordynacka jest mi bardzo bliska, mam tam wielu przyjaciół i jeślibym coś popierał, to także wraz z nimi. W partii mam bardzo wielu przyjaciół. Ale żadna grupa rozgrywająca się nie konstytuuje. Jak na razie.

- Przywództwo partii to jedno, a kierowanie rządem to drugie. Miller może pozostać przewodniczącym SLD, ale jako premier nie gwarantuje stabilnej większości w parlamencie: żadna partia nie zechce wchodzić z wami w formalną koalicję, póki on stoi na czele rządu.

- Poczekajmy. Partie inaczej artykułują gotowość do działania w różnych okresach. Gdy wygramy referendum, to możemy sobie wyobrazić koalicję na rzecz szybkiej reformy finansów. Zarówno Grzegorz Kołodko, jak i Jerzy Hausner są elastyczni. Z Platformą Obywatelską byłoby na pewno najłatwiej. Ale nie ma też powodu, by nie myśleć o powrocie do koalicji z PSL. Nie tworzę nowych wizji. Zarówno z PO, jak i z PSL powinny odbyć się poważne rozmowy, nie przy kamerach.

- A co będzie, gdy zażądają głowy Millera? Kto podejmie się rządzenia w takim stanie?

- Może być tak, że jego pozycja będzie się umacniać w wyniku braku chętnych do zmian. Dziś naprawdę nie jest łatwo rządzić w Polsce. A Leszek Miller jest twardym facetem na trudne czasy. Zyskałby, gdyby chciał być bardziej otwarty, mniej podejrzliwy.


JÓZEF OLEKSY (ur. 1946) jest wiceszefem klubu parlamentarnego SLD i przewodniczącym sejmowej komisji europejskiej. Od 1975 r. działacz PZPR, m.in. pierwszy sekretarz PZPR w Białej Podlaskiej. W 1989 r. minister ds. współpracy ze związkami zawodowymi. Uczestnik "Okrągłego Stołu". Od 1990 r. członek władz Socjaldemokracji RP, a potem SLD. Od 1993 r. poseł. 1995-96 premier, podał się do dymisji po podjęciu przez prokuraturę śledztwa w sprawie jego domniemanej współpracy z wywiadem sowieckim i rosyjskim (śledztwo nie potwierdziło podejrzeń). Członek Konwentu Europejskiego, opracowującego przyszłą konstytucję Unii Europejskiej.