adres: ul. Wiślna 12, 31-007 Kraków
tel: (0-12) 422 25 18, 422 23 11
fax: (0-12) 421-67-31
e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl
REDAKCJA ARCHIWUM PROMOCJA REKLAMA PRENUMERATA
 
Główna strona

Nowy numer
NR 20 (2810)
18 maja 2003


  Spis treści
  Komentarze
  Obraz tygodnia
  Kronika religijna
  Liturgiczne czytania
  tygodnia

  Medytacja biblijna
  ks. Mieczysław Maliński
  Kobiety w Biblii
  Przegląd prasy krajowej
  Przeglad prasy
  zagranicznej

  Notatki
  Wśród książek
  Z płyty na płytę
  Listy
FELIETONY
  Józefa Hennelowa
  Małgorzata Musierowicz
  Ewa Szumańska
  Andrzej Dobosz
  Michał Komar
  Marcin Król
  Jacek Podsiadło
  Stanisław Lem

  Tematy miesiąca

DODATKI TEMATYCZNE

UNIA DLA CIEBIE

KSIĄŻKI W TYGODNIKU

FILM W TYGODNIKU

APOKRYF

KONTRAPUNKT


To jest strona archiwalna.

Aktualna strona internetowa "Tygodnika Powszechnego" znajduje się pod adresem www.TygodnikPowszechny.pl

Projekt, wykonanie, obsługa:
Verbanet
Wersja do druku
Napisz komentarz

Jan Nowak Jeziorański kończy 90 lat


Nie mamy święta Trzeciej RP

Z Janem Nowakiem Jeziorańskim rozmawiają Andrzej Brzeziecki i Marek Zając


Legendarny "Kurier z Warszawy" i rzecznik wolności w mrocznych czasach komunizmu pełni od swego powrotu do wreszcie niepodległego państwa rolę tak bardzo dziś potrzebną: głosu na rzecz polskiej racji stanu, słuchanego i wiarygodnego, wśród nielicznych już niestety autorytetów. Wdzięczni za cały życiorys życzymy Janowi Nowakowi Jeziorańskiemu najgoręcej, aby to właśnie zadanie spełniać mógł jak najdłużej.
Redakcja "Tygodnika Powszechnego"


TYGODNIK POWSZECHNY: - Był Pan świadkiem odbudowy wolnej Polski po roku 1918 i 1989. Czy te procesy miały jakiś wspólny mianownik?

JAN NOWAK JEZIORAŃSKI: - Owszem, były podobieństwa, ale też zasadnicze różnice. W 1918 r. istniały w kraju dwa przeciwne obozy - nazwijmy je obozami Romana Dmowskiego i Józefa Piłsudskiego. Pełen nieprawdopodobnych namiętności antagonizm między nimi może zrozumieć tylko ten, kto żył w tamtych czasach. Dzisiaj nie dostrzegam takich gorących sporów między dawnymi komunistami z PRL, a ludźmi wywodzącymi się z Solidarności. Nie ma już takiej zaciekłości, niemalże nienawiści, jaka istniała wtedy, po zaborach.


Wirtuozi różnych fortepianów

Piłsudski wprawdzie próbował nawiązać korespondencję z Dmowskim - bez skutku. Z drugiej jednak strony Dmowski i Piłsudski, grając na dwóch różnych fortepianach, w gruncie rzeczy dążyli do jednego celu i świetnie się uzupełniali. Powtórzę: ich drogi były zupełnie inne, łączył ich natomiast cel, to w rezultacie przyniosło niepodległość. Gdyby nie zabiegi Dmowskiego i Paderewskiego przy konferencyjnym stole w Wersalu - roli tego ostatniego też nie wolno umniejszać - nie udałoby się wywalczyć dosyć korzystnej granicy z Niemcami i dostępu do morza. Więcej: gdyby nie nasi ówcześni dyplomaci, Niemcy albo w ogóle nie pozwoliliby na powstanie wolnej Polski, albo uczyniliby z niej jakieś karłowate, uzależnione od Berlina państewko.

Działalność Komitetu Narodowego w obozie sprzymierzonych niewiele by jednak dała, gdyby nie polityka faktów dokonanych na ziemiach polskich - a tą z kolei kreował Piłsudski. Największą zasługą Marszałka był nadludzki wręcz wysiłek stworzenia w bardzo krótkim czasie, od 11 listopada do wojny z bolszewikami, siły zbrojnej. To była jego obsesja. Gdy przychodzono do niego z innymi, niewojskowymi sprawami, odpowiadał: "Mam was wszystkich w d... Dla mnie najważniejsze jest budowanie armii, bo bez niej państwo nie przetrwa". I tej właśnie obsesji zawdzięczamy odrodzenie Rzeczypospolitej po zaborach.

Odzyskanie niepodległości w 1989 r. było czymś zupełnie innym. Najbardziej uderza fakt, że dokonało się ono bezkrwawo. Był to rezultat wielkiego, długotrwałego nacisku społecznego, który nie przybrał formy zorganizowanego oporu zbrojnego, ale był raczej zbiorowym behawioryzmem społeczeństwa. Każda władza, nawet najbardziej despotyczna, musi się liczyć z nastrojami społecznymi. Ten nacisk, poczynając od śmierci Stalina, był olbrzymi, choć dla wielu niedostrzegalny. Sam też nie od razu poznałem jego anatomię - jego mechanizm zrozumiałem dopiero wtedy, gdy szefowałem RWE.

- Na czym właściwie polegał ten nacisk?

- Był przede wszystkim nieświadomy, intuicyjny. Z początku sprowadzał się do emigracji wewnętrznej: przeciętny obywatel wycofywał się w cztery ściany własnego mieszkania, jak ślimak do skorupki. Nie uczestniczył w życiu publicznym i pracował tylko tyle, ile musiał, by uniknąć represji. W rezultacie taka postawa społeczeństwa przekształciła się w olbrzymi nacisk gospodarczy. Dlatego załamał się np. Plan 6-letni. Nie ulega dla mnie też wątpliwości, że kolejne przełomy - od 1956 po 1989 - były efektem tej presji społecznej, która prowadziła do nieustannego cofania się władzy. Były po prostu próbą dogadania się komunistów ze społeczeństwem, aby wyrwać je z emigracji wewnętrznej.

Rola RWE polegała na tym, by ten opór uczynić świadomym i podgrzewać go tak, by jednak nie osiągnął temperatury wrzenia. To była cała koncepcja: być namiastką opozycji i nie dopuścić, by Polacy przyjęli reżim komunistyczny jako własny. Radio odegrało ważną rolę, ale - powiedzmy jasno - na tyłach. Niepodległość wywalczyli przede wszystkim ci, którzy stawiali opór w Polsce, zwłaszcza od końca lat 70., gdy ich nacisk był już zorganizowany i świadomy. Ale byliby bezsilni bez dostarczanej przez nas amunicji - informacji, co tak naprawdę dzieje się w kraju. Strajki w Gdańsku w 1980 r. stłumiono by bez problemu, gdyby komunistom powiodła się blokada informacyjna Wybrzeża. RWE zresztą cudem wpadło na wiadomość o strajkach. Przez przypadek pewien gorliwy pracownik nastawił nasłuch na Gdańsk. I nagle dowiadujemy się, że w Gdańsku są rozruchy. Żadna agencja o nich nie informowała! Obudzono mnie natychmiast. Obdzwoniłem wszystkie agencje, by sprawdziły te doniesienia. Zachodnie media wysłały na miejsce reporterów i nie było już mowy o zatuszowaniu wypadków na Wybrzeżu.


Przecięcie pępowiny<br>
- Mówi Pan o milczącym nacisku ogółu społeczeństwa. Ale jest też inna teoria: w rzeczywistości to elity, inteligencja walczyła o Polskę, a przeciętnego Polaka los kraju nie obchodził. Nie liczyła się dla niego wolność i demokracja, ale Fundusz Wczasów Pracowniczych i szynka na święta. Dopiero gdy zabrakło mięsa w sklepach, a gospodarka zaczęła się sypać, ludzie wyszli na ulice. Dziś większość z nich, póki ma z czego żyć, znów jest obojętna na losy kraju.

- To bzdura. Elity działają przecież pod wpływem nacisku społecznego. Pisarze wiedzą, że jeżeli będą kolaborowali ze znienawidzonym reżimem, to stracą masy. Cóż z tego, że pisarz napisze książkę, skoro nikt jej nie przeczyta. To w ogromnej mierze odbiorcy dyktowali artystom i intelektualistom, jak mają pisać, tworzyć by zdobyć odbiorców.

- W 1918 r. Polskę złożono w całość z trzech zaborów, właściwie z odrębnych organizmów państwowych. W każdym z nich żyli ludzie, którzy potracili majątki, i tacy, którzy zrobili kariery w zaborczej administracji. A jednak po odzyskaniu niepodległości nie było chęci rozliczeń. Przykład: w wojsku polskim walczyli wspólnie żołnierze z trzech zaborów, oficerowie carscy i cesarscy. Nie pytano ich: skąd jesteś, jaka jest twoja przeszłość. Ci, którzy stracili majątki, np. po Powstaniu Styczniowym, nie domagali się ich zwrotu. Natomiast od 1989 r. w Polsce nie brakuje żądań historycznych rozliczeń i odszkodowań za krzywdy.

- Po 1918 r. antagonizmy dzielnicowe były bardzo silne np. między Wielkopolską a Galicją. "Facet z ciepłych krajów" - tak mówiło się w Poznańskiem o przybyszu z Galicji. Ale zgoda: w 1918 r. nie było problemu niegdysiejszego współdziałania z zaborcą, bo było ono konieczne i dla wszystkich oczywiste. Urzędnicy, którzy służyli w mundurach zaborczych, w praktyce służyli Polsce. Mówili po polsku, czuli się związani z narodową kulturą i historią, zresztą byli często przedstawicielami wielkich rodów dawnej Rzeczypospolitej.

Sytuacja w 1989 r. była o wiele prostsza: trzeba było tylko przeciąć pępowinę między nami a Rosją, zręby państwa już przecież istniały. Nasza państwowość po 1945 r. była wasalna, ale istniała! Państwo polskie - wbrew sugestiom niektórych dzisiejszych publicystów - było pewną wartością. Płk Ryszard Kukliński powiedział mi kiedyś: "Wstąpiłem do Ludowego Wojska Polskiego ze względów ideowych. Wiedziałem, że na razie armia ta broni przede wszystkim ZSRR, a nie Polski. Jednak może będzie musiała kiedyś bronić Polski i dlatego musi istnieć, a ja chciałem w nim służyć". Tak rozumowało wielu ludzi.

- Surowo ocenia Pan władze PRL. Czy nie jest Pan rozczarowany, że właśnie ich następcy wprowadzają Polskę do Unii Europejskiej?

- Oczywiście, nie odpowiada mi taki stan rzeczy, ale zmienić go też nie mogę. To polskie społeczeństwo, które z tak nieprawdopodobnym poświęceniem, solidarnością i odwagą, walczyło i pokonało elity komunistyczne, teraz w wolnych i demokratycznych wyborach oddaje głos na te elity i przywraca je do władzy. Wciąż nie umiem tego sobie wytłumaczyć.


"Złote pomosty"

- Ale chyba warto płacić taką cenę za demokrację i praworządność?

- Jasne, demokracja zobowiązuje i ludzie muszą mieć wolność wyboru, nawet gdyby ich decyzje były - delikatnie mówiąc - dziwne. Tu tkwi pierwsza zasadnicza różnica między obecnym rządem polskim złożonym z postkomunistów, a narzuconym rządem komunistycznym po II wojnie światowej. Mogę nie cierpieć formacji postkomunistycznej, ale to jest jednak mój rząd i mój prezydent, wybrani metodami legalnymi przez moje społeczeństwo. Po drugie, chciałbym mieć jeszcze jakiś wpływ na losy Polski. Gdybym stosował wobec obecnej władzy ostracyzm, to bym go nie miał. Przykład: przed wizytą premiera Leszka Millera w Anglii poprosiłem go, by odzyskał przechowywane tam dokumenty polskiego wywiadu. Gdybym nie porozmawiał z premierem, sprawy nie udałoby się załatwić. Ceną są zdjęcia, które mi się nie podobają, np. gdy ściskam dłoń Millera. Ale to cena, którą trzeba płacić.

I wreszcie - po trzecie, zakładam, że ludzie się zmieniają. Przykładem jest Aleksander Kwaśniewski. Mówię zupełnie szczerze, że z początku miałem do niego stosunek jak najbardziej krytyczny, ze względu na jego przeszłość. Był przecież młodym aktywistą polskiego odpowiednika Komsomołu, ministrem w PRL, a później, jako przywódca postkomunistów, w zasadzie ocalił ich od politycznej śmierci. Ale przekonałem się, że jest dobrym prezydentem, który kieruje się interesem państwa. Co więcej, po sprawie Jedwabnego zorientowałem się, że w imię racji stanu potrafi podejmować decyzje niepopularne. I tak były przywódca partii postkomunistycznej stał się, moim zdaniem, jednym z najbardziej konstruktywnych polskich polityków.

Jedną z najważniejszych postaci Nowego Testamentu jest św. Paweł. Uczynił chrześcijaństwo religią uniwersalną. A przecież, mówiąc współczesnym językiem, był wcześniej w żydowskiej "bezpiece", która mordowała chrześcijan. Jego historia uczy nas, że nikomu nie wolno odmawiać prawa do uczciwej zmiany poglądów. W przeciwnym razie stracimy człowieka, który może odegrać w przyszłości kluczową rolę. Przemiana Szawła w Pawła wyznacza obowiązujący nas w każdej dziedzinie życia wzorzec: jeśli tylko nie popełniłeś własnoręcznie zbrodni, muszę zbudować dla ciebie "złoty pomost", po którym będziesz mógł przejść na moją stronę.

- Imponuje Pańska energia, chęć wpływania na życie publiczne. Tymczasem frekwencja wyborcza w naszym kraju świadczy, że Polacy, nawet młodzi, są niechętni polityce, nie chcą głosować i brać odpowiedzialności za przyszłość kraju.

- Nie tylko człowiek, ale i naród potrafi się zmienić. Niestety, także na gorsze. W polskim społeczeństwie istnieje dziś głęboka alienacja nie tylko wobec rządu, ale także wobec państwa. Każda rewolucja, nawet bezkrwawa, przynosi wygórowane oczekiwania. I stąd późniejsza frustracja, poczucie zawodu. W Polsce powstała wielka przepaść między elitami a resztą społeczeństwa. Elity cieszą się odzyskaną wolnością, ale czy wolnością może cieszyć się kobieta, która nie ma za co kupić dziecku obuwia na zimę? Czy wolnością może cieszyć się człowiek, który nie ma żadnych życiowych perspektyw? Istotą wolności jest przecież swoboda wyboru, a nie ma jej ten, któremu brakuje na chleb. Taki człowiek czuje się odrzucony i osamotniony. Tymczasem elity nie wykazują dostatecznej troski o niego. Nie chodzi nawet o pomoc materialną, nie jesteśmy przecież, póki co, krajem bogatym. Ale wystarczyłoby samo zainteresowanie losem przeciętnego Polaka.

Kontynuując historyczne paralele z początku rozmowy muszę przyznać, że w dwudziestoleciu międzywojennym, mimo nędzy, nie było takiej powszechnej niechęci do państwa. Więź z odzyskanym państwem była mocna, może czasem nawet zbyt mocna, gdy np. prześladowano mniejszości narodowe.


Od listopada do września

- Silna więź z Drugą Rzeczypospolitą wynikała pewnie z faktu, że miała ona mit własnych narodzin: kolejne zrywy, wojna, Pierwsza Brygada i wreszcie dzień 11 listopada. Trzecia Rzeczpospolita powstała jakby mimochodem, bez konkretnej cezury czasowej...

- Fakt, że Trzecia Rzeczpospolita nie ma mitu swoich narodzin, jest ceną, którą przyszło nam zapłacić za bezkrwawe obalenie komunizmu. Po prostu nie było żadnego doniosłego aktu, nawet olbrzymiego wiecu, jak w Pradze. Nie mamy święta Trzeciej Rzeczypospolitej! A przecież Polska odzyskała po raz drugi w historii niepodległość 12 września 1989 r., gdy powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego. To jest data równorzędna z 11 listopada 1918 r. - czy jest zaznaczona czerwonym kolorem w kalendarzu, czy jest wtedy dzień wolny od pracy? Nie, i ten brak cezury jest zasadniczym błędem. Ludzie nie są świadomi doniosłości wydarzeń sprzed 14 lat.

Owszem, proces odzyskiwania demokracji był rozłożony na tyle etapów, że trudno rozróżnić, który dzień był przełomem. Czy było nim zakończenie obrad Okrągłego Stołu, czy może dzień wyborów do Sejmu kontraktowego? Ale jeśli chodzi o odzyskanie suwerenności nie ma żadnych wątpliwości: to był dzień powstania pierwszego polskiego rządu, który nie musiał zyskać aprobaty ambasady sowieckiej. Zapomnieliśmy o tym dniu. I to jest jedna z przyczyn alienacji społecznej, o której mówiłem. Tadeusz Mazowiecki, człowiek niekwestionowanych zasług i wielkiej mądrości politycznej, popełnił fatalny błąd. Rozumiem, że musiał pójść na koalicję z komunistami, dopóki Polska była samotną wyspą, otoczoną przez demoludy przerażone tym, co dzieje się w Warszawie: NRD domagało się od Gorbaczowa, by interweniował w Polsce albo ogłosił blokadę gospodarczą. Problem w tym, że Mazowiecki utrzymywał współpracę z komunistami także wtedy, gdy system sowiecki w Europie już się załamał. A trzeba było wtedy działać zdecydowanie: ogłosić wielki akt o powstaniu suwerennej Rzeczypospolitej i końcu Polski Ludowej. Trzeba było usunąć komunistów z władz, może niekoniecznie wszystkich, nawet tylko symbolicznie, ale pokazać ludziom, że zaczęło się coś absolutnie nowego. Tak się jednak nie stało i większość Polaków traktuje Trzecią Rzeczpospolitą jako kontynuację PRL - tyle że z wolnym rynkiem, nową nazwą i godłem.

- Ale gdyby premier Mazowiecki zdecydował się na jednoznaczne odcięcie od przeszłości, choćby przez rozliczenie części polityków komunistycznych, mógłby zburzyć "złote pomosty", o których Pan wspominał.

- Niekoniecznie. Wszystko zależałoby od tego, jak by dokonano zdecydowanego cięcia. Nie chodziłoby przecież o wsadzanie ludzi do więzień, ale np. o podpisanie deklaracji lojalności wobec niepodległego państwa polskiego.

- Akceptacji dla Trzeciej Rzeczypospolitej nie ułatwia przeciętnemu Polakowi pewnie fakt, że część elit postsolidarnościowych, akuszerów przemian z 1989 r. nie rządziła krajem najlepiej. To przecież odnośnie AWS ukuto hasło "TKM".

- Z góry przewidywałem, że elity solidarnościowe długo nie utrzymają się na tak wysokim poziomie ideowym i moralnym, który postawiły sobie na początku lat 80. Szlachetne zrywy nie trwają bez końca. Większość z tych, którzy stali na czele zrywu, po rewolucji wtopiła się w zbiorowość. Wielki ruch staje się zwykłym związkiem zawodowym albo partią, tak samo jak inne, podatną na prywatę albo korupcję.

- Skoro na początku lat 90. nie udało się dokonać wyraźnego przełomu, odcięcia od przeszłości, to może warto pokusić się o niego teraz?

- Nie, jest już za późno. Nie ma sensu ogłaszać przecież Czwartej Rzeczpospolitej. Potrzebny jest jakiś ruch odrodzenia Rzeczypospolitej, który stawiałby sobie za cel nie zdobycie władzy w wyborach, ale działania edukacyjne. Pozostaje nam trud wychowania Polaków na obywateli, odczuwających lojalność wobec państwa. Nie będzie łatwo.

- A może świętem polskiej wolności stanie się dzień wstąpienia do Unii Europejskiej?

- Nie. Akcesja do Zjednoczonej Europy jest wydarzeniem o znaczeniu epokowym, ale jednak niższej rangi niż odzyskanie niepodległości.

*

- Gdyby przyszedł do Pana młody człowiek, który chce "wejść" w politykę, i poprosił o kilka najważniejszych wskazówek - co by Pan mu poradził?

- Zawsze staram się dzielić moim doświadczeniem i opiniami, ale czynię to z pozycji człowieka, który nie ma już absolutnie żadnych aspiracji, nie przyjąłby już żadnego stanowiska publicznego. Gdyby przyszedł do mnie taki człowiek, powiedziałbym mu, co zawsze powtarzała moja matka: "Najlepiej służysz sobie, służąc innym". To niesłychanie mądra dewiza. Jeśli człowiek stawia sobie cel altruistyczny bądź swoją pracę traktuje jako służbę innym, to jest na najlepszej drodze, by poczuć się spełnionym u kresu życia. Zapytano kiedyś Henryka Sienkiewicza, jak osiągnąć szczęście? Pisarz odpowiedział: obrać sobie jakiś cel altruistyczny i związać się z nim tak mocno, by spełnienie tego zamiaru było spełnieniem osobistym, a niespełnienie - osobistą porażką.


Rozmowa z Janem Nowakiem Jeziorańskim jest fragmentem książki "Polska z Bliska", która niebawem ukaże się nakładem wydawnictwa Znak. Najnowsza książka Jana Nowaka to, obok rozmów z autorem, zbiór jego esejów z ostatnich lat - część z nich powstała już po powrocie do kraju. Wieloletni dyrektor Rozgłośni Polskiej RWE opisuje w nich Polskę, jaką zastał po przeszło pięćdziesięcioletnim pobycie na emigracji.

Autor porusza tak istotne dla kraju problemy jak kwestie bezpieczeństwa narodowego, bezrobocia, korupcji oraz rozliczenia z przeszłością. Książka jest swoistym "programem dla Polski" Jeziorańskiego. Jak we wstępie pisze sam autor, "czytelnik sam osądzi, czy i jak spostrzeżenia, oceny, przewidywania i reakcje na wydarzenia człowieka, który je współcześnie przeżywał i przelewał na papier, wytrzymały próbę czasu. Jak wyglądała ówczesna Polska oglądana wpierw z oddali, a później z bliska".

Osobną część książki autor poświęcił bliskim sobie osobom - Władysławowi Bartoszewskiemu, Janowi Kottowi, Eugeniuszowi Kwiatkowskiemu, Marianowi Hemarowi czy zmarłemu niedawno twórcy nowojorskiego "Nowego Dziennika" Bolesławowi Wierzbiańskiemu.


Archiwum | Redakcja | Prenumerata | Reklama | Ludzie Tygodnika | Archiwum felietonów | Historia pisma
Archiwum Jerzego Turowicza | Unia dla Ciebie | Książki w Tygodniku | Film w Tygodniku |
Jazz w Tygodniku | Apokryf | Kontrapunkt

© 2000 Tygodnik Powszechny