adres: ul. Wiślna 12, 31-007 Kraków
tel: (0-12) 422 25 18, 422 23 11
fax: (0-12) 421-67-31
e-mail: redakcja@tygodnik.com.pl
REDAKCJA ARCHIWUM PROMOCJA REKLAMA PRENUMERATA
 
Główna strona

Kontrapunkt nr 1/65

„Kontrapunkt” nr 1/65
11 maja 2003



  Tygodnik Powszechny


  Felietony

  Tematy miesiąca


STAŁE DODATKI

UNIA DLA CIEBIE

KSIĄŻKI W TYGODNIKU

FILM W TYGODNIKU

JAZZ W TYGODNIKU

APOKRYF

KONTRAPUNKT


To jest strona archiwalna.

Aktualna strona internetowa "Tygodnika Powszechnego" znajduje się pod adresem www.TygodnikPowszechny.pl

Projekt, wykonanie, obsługa:
Verbanet
Jazda w dół

Z Krystianem Lupą rozmawia Grzegorz Niziołek

Wersja do druku
Napisz komentarz

GRZEGORZ NIZIOŁEK: - Twierdziłeś kiedyś, że prawda o świecie dzisiejszym ukrywa się w niewidzialnych, głębokich nurtach rzeczywistości. Czy nie uważasz, że dzisiaj widzialna powierzchnia świata także stała się godna artystycznego ujęcia? Świadczyć by o tym mogły Twoje ostatnie przedstawienia: "Azyl" wg "Na dnie" Gorkiego w Teatrze Polskim we Wrocławiu i "Stosunki Klary" Dei Loher w warszawskich Rozmaitościach.

KRYSTIAN LUPA: - Istnieje trend, zauważalny w wielu dziełach, aktach twórczych obecnego czasu, który można nazwać nowym widzeniem realności. Nasze potrzeby widzenia zmieniają się szybciej niż rzeczywistość. Wyczerpała się perspektywa narratorów, którzy dawali nam wiedzę o świecie z pozycji ludzi moralnych i zaawansowanych w kulturze. Nie przyjmujemy już ich wiedzy i moralności. Sztuka coraz bardziej zaczyna się fascynować ludźmi osieroconymi przez kulturę, zepchniętymi na margines - staje się to wręcz obsesyjną potrzebą twórców. Nie chodzi jednak o tradycyjny realizm społeczny, sztukę zaangażowaną. Nie są to bowiem dzieła dokonujące diagnoz, ale dzieła oferujące osobliwe akty identyfikacji. Artyści porzucają uprzywilejowaną pozycję - również ich udziałem staje się kondycja osierocenia i wykolejenia z kultury.


Krystian Lupa
Fot. archiwum Krystiana Lupy
Nastąpił wielki krach... Przeżyliśmy w XX wieku najrozmaitsze rzeczy; trudno to wyrazić i nie sposób jeszcze wyciągać wniosków. Pewne jest to, że wiek XX zajmował się penetracją człowieka nieszczęśliwego, ponieważ wciąż go produkował. Z jednej strony wywindowane pojęcie człowieczeństwa doznało upokorzenia, z drugiej - obnażone zostało jego kłamstwo. Sztuka jest rytualnym doświadczaniem człowieka i wymaga zejścia na niższy poziom, aby obnażyć kłamstwo konwencji: intelektualnych, kulturowych, obyczajowych. Artyści szukają dzisiaj takich miejsc, w których człowiek jawi się wyzuty, głupi, infantylny, naiwny, amoralny - jawi się jako zwierzę, które moje "ja" spotyka w tej obnażonej przestrzeni i dokonuje aktu utożsamienia się z nim. Mamy skłonność, aby pewne ludzkie doświadczenia traktować jako problem społeczny, nie przychodzi nam natomiast do głowy, żeby szukać tam powinowactw, obrazu samych siebie; wtedy bowiem nie możemy już reagować z poczuciem wyższości.

- Czy interesuje Cię społeczeństwo, które tych ludzi odrzuca i to, co oni odrzucają w tym społeczeństwie? Wielu artystów nie unika formułowania postaw politycznych - w świecie zewnętrznym szukają wrogów, z którymi pragną walczyć.

- Wielu twórcom wydaje się, że są twórcami politycznymi, że uprawiają sztukę ingerującą w stosunki społeczne. Mnie jednak bardziej ciekawi pewna widoczna zmiana postaw: trudno sobie wyobrazić, aby w latach 50. czy 70. powstały takie dramaty jak te napisane przez Wernera Schwaba czy Sarah Kane...

- Ale w ich twórczości też widoczny jest silny impet nienawiści wobec świata, co ma jednak, zgodzisz się, pewne konotacje polityczne. Także w przypadku Dei Loher, której sztukę "Stosunki Klary" właśnie wyreżyserowałeś.

- Impet nienawiści, podobnie jak resentyment i projekcja agresji w świat, należy do kondycji wydziedziczonego. Kondycja artysty nie jest jednorodna: podejmuje on pewne działania intencjonalne, czyli świadome, ale ma także naturę medium, dzięki temu do dzieła przeciekają treści nader sprzeczne. Ja także usiłuję odrzucać pewne intelektualne narzędzia poznania, którymi do niedawna się posługiwałem. Nie interesuje mnie Dea Loher jako intelektualistka i autorka diagnozy społecznej. Fascynuje mnie natomiast to, czemu ona sama ulega. W jej sztuce jest silny przekaz depresji, jazda w dół człowieka, który traci wiarę w dotychczasowe wartości. Dramat Loher nie tylko przedstawia ten proces, ale także mu się poddaje.
Najbardziej podoba mi się w tym tekście to, co jest w nim w najmniejszym poważaniu, co jest uważane za jego słabość, co nazywane jest tandetnym sentymentalizmem, pretensjonalnością erotycznych fantazji. Klara nie jest wybitną osobą. Jej próba nadania sensu własnemu życiu poprzez oddanie swoich organów do przeszczepu może budzić politowanie. Możemy nad nią łamać ręce, ale przecież pełno jest takich ludzi karmiących się pretensjonalnymi miazmatami naszej pretensjonalnej kultury. Niektórzy zarzucali mojemu przedstawieniu, że jeśli bohaterka ma tak silną potrzebę anarchizmu, to dlaczego tak się stroi. Nie widzę w tym jednak żadnej sprzeczności. Anarchizm nie przeszkadza Klarze czytać "Vogue" i biegać za ciuchami i szminkami. Im bardziej upada, tym bardziej idiocieje od środka...

- Jak widzę i Ty ulegasz pewnym nienawistnym impulsom...

- Nie traktuję tego w sposób pejoratywny. Oddaję się cały temu zidioceniu: razem z Klarą zanurzam się w świat jej szmirowatych wyobrażeń, nie chcę jej osądzać. Nie traktuję jej jako społecznego fenomenu (dlatego nie zgodziłem się na tytuł "Przypadek Klary", pod którym sztuka była do tej pory w Polsce grana), nie przedstawiam jej satyrycznie. Oczywiście, sam także zarażam się nienawistnym impetem autorów. Choć nie podzielam go w sposób naturalny i, by tak rzec, instynktowny. Staram się zrozumieć potrzebę tej agresji i ponieść ją dalej, poza sferę odruchu. Może taki przewoźnik potrzebny jest temu pokoleniu... Nie chodzi mi jednak o intelektualne opanowanie problemu: takie zrozumienie jest tandetne, fałszywe i zarozumiałe. Tego typu postawy, jak już mówiłem, zdewaluowały się. I jeśli mówię tu o swojej misji, nie mam na myśli chęci niesienia komuś pomocy... Kto komu ma zresztą pomagać? Czy elita kultury tym wydziedziczonym, czy na odwrót? To właśnie ci wydziedziczeni pomagają nam rozwalić całą tę rzeczywistość kłamstwa. Oni są bliżsi tej - mówiąc językiem alchemicznym - massa confusa, z której wylęgnie się nowy sposób bycia człowiekiem.
Wejście w kondycję nędzy i choroby to przecież praktykowana przez niektórych droga do świętości. Nie jest to więc tak całkiem nowa postawa, ale dzisiaj zmienia się w nową drogę filozoficzną.

- Mam wrażenie jednak, że w Twoim wypadku dominuje postawa poznawcza, przyglądasz się temu...

- Stanowczo oponuję. Choć nie jest to pełne uczestnictwo, nie ma w tym dystansu. Może otrzymałem taki dar, żeby być człowiekiem dwóch pokoleń. Czuję się tak, jakbym doświadczył Proustowskiej przemiany związanej z upływem czasu - przemiany widzenia i przemiany świata. Kto to przeżył, dysponuje pewnego rodzaju przekładnią. Nie oznacza to, że stałem się jednym z brutalistów. Najbardziej interesuje mnie w ich postawie, w ich perspektywie patrzenia, dążenie do całkowitego uniewinnienia człowieka. Sam również protestuję przeciwko obwinianiu człowieka. Wiem, że żyjąc w społeczeństwie musimy ponosić odpowiedzialność, musimy liczyć się z karą, jednak z mojej ludzkiej perspektywy - perspektywy artysty - nie zgadzam się na to. Początkowo ta próba zrozumienia człowieka miała u mnie charakter bardziej intelektualny, z czasem stawała się metafizyką i fizjologią aktu twórczego, który rozpuszczał się w tym coraz bardziej totalnym akcie uniewinnienia. Tak rodzi się amorfizm i chaos, z którego chcę czerpać.
Nie chcę grać męczennika sztuki, oddającego krew, będącego ofiarą - choć w gruncie rzeczy tak to właśnie wygląda. Z tej rozkraczonej perspektywy przyjmuję tę wspólnotę rosnącej agresji, nie chcę jednak robić spektakli w stylu młodych brutalistów. Los postąpił ze mną łaskawie i nie pozwolił mi się zamknąć we własnym bastionie. Jestem obserwatorem, a równocześnie cały oddaję się tej alchemii przemiany pokoleniowej.

- Czy w buncie, doświadczeniu młodszego pokolenia zobaczyłeś coś wyrazistego i widzialnego, co wcześniej dotykałeś jedynie w sferze przeczuć?

- W którymś momencie wychyliłem się tak głęboko ze swojego okna, że groziło mi to wypadnięciem. To, co oni uchwycili, ja przeczuwałem. Co nie znaczy, że nie widzę jeszcze czegoś innego, znajdującego się dalej...

- Nie uczestniczyłeś w gniewie swojego pokolenia. A okazji było wiele, by symbolicznie tylko wymienić rok 1968 czy 1981. Dlaczego tamten gniew Cię nie obchodził?

- Bo nie. Znajdowałem się kompletnie gdzie indziej i nie dowierzałem. Byłem outsiderem, indywidualistą. Wściekle wyśrubowywałem mój indywidualizm. Nie dowierzałem grupowym doświadczeniom, traktowałem je jako owczy pęd, wietrzyłem w nich zadufanie. Teraz myślę, że ten indywidualizm, ten mój narcyzm był do czegoś potrzebny. To, co inni postrzegali jako narcyzm, było może długo trwającym kształceniem własnych narzędzi. To nie są wybory, to są predylekcje. Nie znaczy to jednak, że jestem gotowy uczestniczyć w ruchach kontestacyjnych tego pokolenia, ale dojrzałem, żeby coś dostrzec i spełnić jakąś rolę.

- Czy wydarzenia polityczne nie budziły w Tobie żadnych emocji, żadnej potrzeby reagowania?

- Byłem zwolennikiem skrajnego relatywizmu i filozoficznego anarchizmu. Widziałem oczywiście zło, wiedziałem, do czego prowadzi komunizm. Byłem jednak całkowicie zdystansowany wobec haseł i idei opozycji. Kiedy nastąpił przewrót, uważałem, że stało się dobrze. Ale dlaczego nie przyłączyłem się do walki...? Trudno mi to w tej chwili komentować. Nie miałem się do kogo przyłączyć, nigdy nie byłem w stanie uwierzyć w tak zwane racje. Można być bojownikiem racji i wojownikiem wgłębiania się, ale nie można być tym i tym. Ludzie racji nigdy nie docierają do pewnych obszarów i na odwrót. Swój oportunizm traktowałem jednak też jako kalectwo. Stajemy się indywidualistami, outsiderami, nie z wyboru, ale z zagubienia. Kiedy natykałem się na jakąś grupę, odczuwałem niechęć do dzielenia z nimi ich konkluzji na temat świata. Odchodziłem. Dzisiaj też nie wchodzę w żadną walkę, próbuję ją przeniknąć. Utożsamiam się z pewną pasją doświadczania człowieka, dźwigania go, niesienia go gdzieś i równocześnie bycia niesionym w nim.

- Ta postawa Cię fascynuje, tamta była Ci zupełnie obca...

- Tamten nienawistny impet - z perspektywy mojego ówczesnego indywidualizmu - był dla mnie niezrozumiały. Musiałem przekroczyć przez próg doświadczeń następnego pokolenia, aby coś we mnie się otworzyło.

- Czy utożsamiasz się z rolą kusiciela, którą spełniasz, jak sądzę, w życiu wielu ludzi: rozbudzasz pragnienia wyjścia poza mniej lub bardziej prowizoryczne społeczne usadowienia. Czy nie jest to porównywalne do ambicji politycznych innych twórców? Ten kusicielski zew pamiętam z Twoich przedstawień jeleniogórskich z lat 80., dziś odczułem go na nowo w "Stosunkach Klary", choć społeczny kontekst dość radykalnie się zmienił.

- Jestem kusicielem, kiedy sam jestem kuszony. Nie pociąga mnie ta rola z powodu poczucia mocy, którą może dawać. Polega to raczej na wskazywaniu kręgu fascynacji i zarażania nimi. Przedstawienie teatralne zawsze jest takim kręgiem fascynacji, jakim ulegają także twórcy, stając się ciałami ofiarnymi stworzonej rzeczywistości, która wciąga - to jest warunkiem jej życia. Wampiryzm stwarzającego się... W "Stosunkach Klary" taką funkcję spełnia wampiryczna fantazja głównej bohaterki. Ta fantazja najpierw dotyczy jej miejsca w społeczeństwie, próby spełnienia się w nim. Kiedy to się nie udaje i Klara zostaje oderwana od miejsca, w którym była zaczepiona - zaczyna się staczać. Stacza się w wadze swoich spraw - wszystko staje się dziecinne i amoralne... Nie, nie ma to nic wspólnego z moralnością, gdzieś w głębi tego depresyjnego leju kryje się jakaś erotyczna mistyka. Choćby te obrazy płodów i tego potwora, który zrodzi się z miłosnego trójkąta Klary, Tomka i Georga - tego typu wyobrażenia pochodzą z kręgu brukowej kultury, a dla mnie stanowią współczesny odpowiednik wyobrażeń alchemicznych. To są wyobrażenia alchemiczne człowieka kultury masowej i nie możemy ich lekceważyć, ani nimi pogardzać, ani się nimi brzydzić. Wszedłem w ten lej razem z Klarą, dałem się wciągnąć i chcę wciągać tam innych.
Jaki fascynujący bełkot wyobraźni, jakie nieprawdopodobne miazmaty psychiczne pojawiają się w człowieku, kiedy zaczyna się staczać. Loher pokazała, że tego rodzaju doświadczenie jest zaraźliwe i to mnie najbardziej w tym tekście zafascynowało. W mikroświatku Klary wszyscy wpadają w ten lej i odbywa się to nie w jakichś nadzwyczaj dramatycznych okolicznościach, ale w drobnych, banalnych sytuacjach. W dodatku wiele scen z punktu widzenia realizmu scenicznego wydaje się dość tandetnie bajkowych. Gust dramaturga stacza się wraz z upadkiem bohaterki. Dramat przestaje być dramatem, pojawiają się intymne zapiski samej autorki - los Klary wsiąka w jej doświadczenie. Monolog o embrionach pochodzi z dziennika Dei Loher - to jej komentarz do obejrzanej w Berlinie wystawy preparatów. Jej reakcja była bardzo osobista, kobieca, odczuta przez macicę. Nie chciałem w żaden sposób uszlachetniać tego monologu, podnosić jego rangi ideologicznej. Niektóre dramaty brutalistów mają pewną atrakcję ideologicznego znaczenia. Lot Klary jest mieszczański i miałki, zmierza ku czemuś podejrzanemu, ku jakiemuś marazmowi. Myli się jednak zdrowy człowiek, uważając, że nie ma czego tam szukać...

- Niesłychane nadzieje bohaterowie wiążą ze sferą erotyczną. Czy to pułapka, czy konieczna droga ku wyzwoleniu?

- I jedno, i drugie. Te fantazje z jednej strony przynależą do stanów depresyjnych, z drugiej - tworzą tunel duchowego przeżycia. To są fantazje, do których nigdy w życiu byśmy się nie przyznali w lęku przed zbłaźnieniem się. To one są naszą największą tajemnicą, a nie nasze złe uczynki. W młodych pokoleniach ten bełkot wyobraźni staje się coraz ostrzejszy. Co dzieje się w duszach tych dziewczyn zaczadzonych swoimi idolami, piosenkarkami, aktorkami... Jaka to podła materia! Choć nie pozbawiona swoistego piękna. Kultura masowa to wyścig, wygrywa tylko jeden. Ale okazuje się, że bóstwo i zwycięzca skazany jest na potworny los; wystarczy popatrzeć, co dzieje się w tej chwili z Michaelem Jacksonem. Odbywa się obecnie niezwykła jazda w dzieciństwo ludzkości.

- Czego oczekujesz od teatru?

- Dawniej wiedziałem lepiej, bo wciąż miałem wybór: być czy nie być w teatrze. Dziś w teatrze jestem zanurzony, stało się to już fizjologią. Każdy spektakl jest autentycznym doświadczeniem choroby, podróży, które ogarnia mnie w całości. Jeden z moich profesorów w szkole teatralnej powiedział mi kiedyś, że reżyser musi wiedzieć, czego chce. Zacząłem być artystą w momencie, kiedy przestałem wiedzieć, czego chcę. Dopiero w trakcie pracy dowiadywałem się czego chcę.
Powstawanie spektaklu odbywa się na zasadzie seansu spirytystycznego. Czy można uczestnikom seansu zadać pytanie: czego chcą? Dowiadujemy się w trakcie, to proces. Jeśli już musiałbym odpowiedzieć na twoje pytanie, to powiedziałbym, że pragnę wzbudzić ten proces. Wiedziałem, czego chcę, kiedy nie umiałem tego procesu wzbudzić w trakcie pracy nad "Mistrzem i Małgorzatą", ponieważ spotykałem się z oporem. Ale może dobrze się stało, że aktorzy stawili mi opór, dzięki temu praca toczyła się w jakimś rozwścieczeniu, waleniu głową o mur. Owocuje to dzisiaj w innych spektaklach - na przykład w "Azylu".

- Nie tylko chcesz ten proces wzbudzić, chcesz być także jego świadkiem. Na ogół jesteś obecny na swoich spektaklach.

- Chcę być świadkiem, kronikarzem, dzięki temu mogę ten proces stymulować, intensyfikować. Często proces nie idzie, kotłuje się. Wygląda to jak życie fantastów alkoholowych. Wieczorem tworzą genialne dzieło, a rano nic z niego nie zostaje. Czekają więc znowu na wieczór...

- Ale powiedz mi, co Ty osobiście z tego masz?

- Doświadczenie przemiany, poczucie, że jestem czemuś oddany. Dopóki człowiek sens swojego życia widzi w sensie swojego życia, czuje się nieszczęśliwy. Trzeba oddać się czemuś do końca. Czemuś stwarzającemu się. Jeśli oddajemy się czemuś, idziemy do końca życia w sposób sensowny. Jeśli nie, ponosimy klęskę. Trzeba oddać się czemuś, aby siebie odzyskać. Bóg ma rozmaite formy: jest miejscem, w którym lokujemy nasze dążenia, gdzie się spalamy i odradzamy. Bóg jest taką formą i nie ma znaczenia, czy tam w środku Ktoś jest, czy forma ta jest pusta.

- Drogę przez teatr uczyniłeś ścieżką poznania. Aktowi twórczemu towarzyszyła zawsze myśl, refleksja. Wokół przedstawień nagromadziłeś wielką materię słów. Czy to Ci nie ciąży w pracy nad spektaklem?

- Moje myślenie ewoluuje. Witkacy wspaniale opisał pewną sytuację poznawczą: wchodzimy w świat, zbieramy doświadczenia i odkrycia i znosimy je wszystkie do naszej pojęciowej norki, by tam konstruować z tego własne "ja". Głodne indywiduum pożera świat i zamienia to w konkluzję, konstrukcję, z którą się utożsamia. Ten etap mam już za sobą. Żadnej z dróg myślowych nie traktuję jako ostatecznej. Człowiek jest istotą myślącą i nie może przestać myśleć, nawet jeśli myślenie służy mu do odrzucenia myślenia. Myślenie to rusztowanie, które zaczynamy rozbierać w nadziei, że wyłoni się zza niego budowla, ale odsłania się następne rusztowanie. Nie umiałbym już pisać manifestów ani odpowiadać na pytanie, czym jest mój teatr.

GRZEGORZ NIZIOŁEK jest teatrologiem, redaktorem naczelnym Gazety Teatralnej "Didaskalia". Wydał książkę "Sobowtór i Utopia. Teatr Krystiana Lupy" (Kraków 1997, Universitas) oraz zbiór szkiców i recenzji "Sny, komedie, medytacje" (Kraków 2001, Księgarnia Akademicka).


Archiwum | Redakcja | Prenumerata | Reklama | Ludzie Tygodnika | Archiwum felietonów | Historia pisma
Archiwum Jerzego Turowicza | Unia dla Ciebie | Książki w Tygodniku | Film w Tygodniku |
Jazz w Tygodniku | Apokryf | Kontrapunkt

© 2000 Tygodnik Powszechny