Wersja do druku Napisz komentarz

Spór wokół Centrum Wypędzonych

TYGODNIK POWSZECHNY: - Czy ból Niemca, którego dziecko zostało zasypane podczas ucieczki z bombardowanego Świnoujścia, musi być mniejszy niż ból Polki, której syn został zakatowany na Pawiaku? Albo ból Żydówki, która cudem przeżyła, ale straciła dzieci w getcie? Czy ofiary wojny nie są równe, niezależnie od tego, czy należą do pokonanych, czy do zwycięzców? Tę kwestie postawiła Helga Hirsch w dyskusji nad pomysłem zbudowania w Berlinie Centrum Wypędzonych.

Marek Edelman jest ostatnim żyjącym dowódcą powstania w getcie warszawskim; walczył w powstaniu warszawskim; jest autorem książki "Getto walczy"; bohaterem głośnego reportażu Hanny Krall "Zdążyć przed Panem Bogiem" oraz książki "Strażnik" Rudiego Assuntino i Wlodka Goldkorna. Po wojnie pozostał w Polsce, by być "strażnikiem żydowskich grobów"; działał w opozycji demokratycznej; w 1999 r. zainicjował apel o interwencję NATO w Kosowie; jest lekarzem-kardiologiem.

MAREK EDELMAN: - To dotyczy naszej moralności. Owszem, II wojna światowa zmieniła psychikę człowieka, bo nagle został on potraktowany jak rzecz, która się mało liczy, do której można mieć pogardę, którą można zniszczyć.

I oczywiście: jest przykre, gdy ktoś cię wyrzuca z domu, każe zostawić ziemię. Ja w czasie wojny przeprowadzałem się ze dwadzieścia razy. Nie z własnej woli, tylko dlatego, że władze niemieckie pędziły mnie z miejsca na miejsce, albo dlatego, że musiałem się przed nimi ukrywać, bo inaczej bym zginął. Ale jakoś to przeżyłem. To nie jest taka straszna rzecz.

Na dodatek Niemcy przesiedleni po wojnie w końcu nie wyszli na tym tak źle. Pewnie, podczas wypędzenia zdarzały się dramaty: zabójstwa, gwałty. Ale ci, których przesiedlono do Niemiec Zachodnich, trafili z nędzy do kraju dobrobytu. Amerykanie pomogli im planem Marshalla, a Erhard zrobił im cud gospodarczy. Kupili sobie te volkswageny albo mercedesy. Teraz jest tam wprawdzie kryzys, bo nie można się tak szybko dorobić mercedesa, a co najwyżej vice-mercedesa... Nawet ci, którzy trafili do komunistycznej części Niemiec, nie protestowali - z jednym wyjątkiem powstania berlińskiego w roku 1953. Widocznie działo im się lepiej niż Polakom, bo jednak Solidarność powstała nie w Niemczech, tylko w Polsce. Ciekawe zresztą, czy któryś z nich - poza tymi najstarszymi, którzy pamiętają jeszcze swe domy i mają sentyment do jabłoni czy wierzby - chciałby się z powrotem osiedlić na wschodniej ojcowiźnie?

Co też ważne: wypędzenie jest cechą wszystkich dyktatur europejskich. Komunizm przesiedlał Tatarów, Czeczeńców, Niemców, Łotyszów, Litwinów, Estończyków i inne nacje. Żydów też, niektórym zresztą uratowało to życie. Polaków przesiedlano dwa razy: raz na Syberię, a drugi - z Kresów Wschodnich na Ziemie Odzyskane. Tym przesiedlonym nikt jakoś nie zamierza stawiać pomnika.

Plan zbudowania dziś - pół wieku po wojnie - Centrum Wypędzonych Niemców, jest aferą czysto polityczną. Więcej: nacjonalistyczną i szowinistyczną. Bo w polityce nie tyle jest ważne, co się mówi, tylko: kto mówi. Te same słowa - miłość, prawo, równość, braterstwo, sprawiedliwość itd. - inaczej brzmią w ustach dyktatora, a inaczej w ustach demokraty. Jeśli pomysł Centrum wychodzi ze środowisk Związku Wypędzonych, to znaczy, że jest to zakamuflowany powrót do idei Drang nach Osten. W niemieckiej podświadomości stale tli się przekonanie, że Niemcy mają za mało Lebensraum, że tak wielki naród musi mieć wielką przestrzeń do istnienia, że mu się to zwyczajnie należy. Do tego dochodzi buta oraz przekonanie o nadzwyczajnej pozycji w Europie. Pomysłodawcy Centrum chcą na tym poczuciu wygrać swój polityczny interes.

Związek Wypędzonych (Bund der Vertriebenen) powstał w 1951 r. i reprezentuje interesy Niemców wysiedlonych w wyniku II wojny światowej z terenów Polski i byłej Czechosłowacji. Od 1998 przewodniczącą Związku, skupiającego obecnie około 2,5 miliona członków, jest Erika Steinbach. W latach 90. Związek rozpoczął kampanię na rzecz zbudowania w Berlinie mauzoleum: "Centrum Przeciw Wypędzeniom", a od jesieni 2000 r. działa fundacja zbierająca pieniądze na ten cel. Wśród postulatów Związku znajdują się także żądania wypłacenia odszkodowań dla niemieckich robotników przymusowych i, od niedawna, ustanowienia 5 sierpnia "Narodowym Dniem Pamięci o Ofiarach Wypędzenia". Związek i jego przewodnicząca zasłynęli z oświadczeń wzywających Polskę i Czechy do otwartego potępienia wypędzenia Niemców, zwrotu ich majątków lub wypłacenia odszkodowań oraz apeli do rządu kanclerza Schrödera o uzależnienie przyjęcia nowych kandydatów do Unii Europejskiej od spełnienie tych żądań. Ostatnio Związek sprzeciwił się inicjatywie wybudowania we Wrocławiu "Europejskiego Centrum Przeciwko Wypędzeniom".

- Tyle że Związek Wypędzonych, mniej lub bardziej jawnie, wsparli również ludzie z pokolenia '68. Choćby ówczesny przywódca studencki, a dziś ceniony intelektualista, Daniel Cohn Bendit. Oraz Joschka Fischer, kiedyś lider Zielonych, a obecnie szef niemieckiej dyplomacji. Dlaczego te symbole niemieckiej lewicy - chlubiącej się dotąd swym stosunkiem do nazizmu, a zwłaszcza tym, że podjęła rozliczenie z jego zbrodniami - idą ręka w rękę z nacjonalistyczną prawicą?

- Kiedy w 1968 r. Cohn Bendita chciano wydalić z Francji, tłumy studentów w geście solidarności krzyczały: My wszyscy jesteśmy Żydami! Bendit był wtedy chyba dumny, że taki jest duch rewolty. Teraz on przyłącza się do tych, którzy krzyczą: My jesteśmy pokrzywdzeni Niemcy! Joschka Fischer był kiedyś w awangardzie ruchu wielkich przemian mentalnych i społecznych, które wyniknęły z ruchu 1968 r. Dziś pan minister spraw zagranicznych uprawia zwykłą polityczną grę. Dla człowieka tego formatu to wstyd.

Trudno zrozumieć tę przemianę. A właśnie ich postawą jestem szczególnie rozczarowany i oburzony. Bo to oni, jako liderzy studenckiego maja '68, wydawali się być świadomi, gdzie jest miejsce Niemca i co przez lata jeszcze trzeba wpajać w umysł niemiecki, żeby nie powtórzył się nazizm w jakiejkolwiek postaci. Wydawali się wiedzieć, że jeśli Niemcy nie będą dmuchać na zimne: trzymać się zasad demokratycznych i idei praw człowieka, walczyć z wszelkimi przejawami nacjonalizmu - choćby w postaci kultu państwa jednolitego narodowościowo - to może wrócić jakiś Hitler, nie taki, to inny. I znowu zacznie przekonywać ich naród, że Niemcom jest za ciasno między Odrą a Renem i powinni się rozprzestrzenić: na Wschód czy na Bałkany.

Bardzo by mi zależało, żeby mój przyjaciel Joschka Fischer oraz Cohn Bendit zastanowili się nad półwieczem historii niemieckiej. I nad tym, jak trzeba być ostrożnym. Może wtedy tak silnie nie popieraliby planu pomnika niemieckich ofiar.

Bo teraz - m.in. wskutek ich postawy i polityki - pojawia się obawa, że może to się powtórzyć, bo nacjonalizm to utajona zaraza.

- O co jednak może chodzić?

- O politykę - o głosy.

- Ale czy w Europie XXI w. na takich hasłach można rzeczywiście zbić kapitał?

- Nacjonalizm jest ciągle nośny. Zwłaszcza w Niemczech: przecież jeszcze niedawno na nacjonalizmie właśnie oparta była polityka tego kraju. To nie mija bez śladu. Dlatego odgrzewanie tam takich nastrojów jest tak niebezpieczne.

- A może to tylko gra? Kanclerz Helmuth Kohl przed wyborami też kokietował wypędzonych, ale - wedle wielu znawców Niemiec - robił to, by przejąć ich potencjalną klientelę i spacyfikować jej radykalizm.

- Nie wiem, jaki był cel Kohla. Poznałem paru niemieckich chadeków - choćby Ritę Süssmuth - którzy przyjeżdżali do Polski i wiem, że są to ludzie, z którymi ja się nie różnię. Gdyby socjalizm nie był skompromitowanym dla Polaków słowem, to bym przekornie powiedział: to są przyzwoici socjaliści.

Paradoksem jest, że wątki nacjonalistyczne zawsze były w Niemczech silniejsze wśród socjaldemokratów niż chadeków. Ale doceniam słynny gest Willy Brandta z 1970 r. To była genialna decyzja: on dowiedział się o istnieniu Pomnika Powstania w getcie o 9 wieczorem i o 6 rano tam pojechał. I choć poza jego świtą nie było w okolicy żywej duszy, zdjęcie klęczącego kanclerza poszło w świat. Chodziło o hołd, ale i o zmianę wizerunku narodu niemieckiego.

- Otóż właśnie: może zmiana postawy pokolenia '68 wynika z faktu, że Niemcy po prostu nie chcą już bić się w piersi za swoich dziadów i ojców? Przez ile pokoleń można pokutować za winy przodków?

- Nie chodzi o pokutę: oni mają obowiązek zapłacić za te winy! Nie jedno, drugie czy trzecie pokolenie - ale tyle pokoleń, aż z niemieckiej mentalności znikną tęsknoty o narodzie panów.

Dlaczego nikomu w Polsce nie wpadło na myśl, by postawić pomnik wypędzonym - choćby z Warszawy po Powstaniu czy z Kresów? Albo wypędzonym Żydom? Gloria victis - to już byłby powód. Ale wypędzeni nie mają tu pomnika. Są pomniki dla tych, którzy zginęli.

Rozumiem, że Günter Grass płacze nad losem zatopionego na Bałtyku statku z tysiącami uciekinierów. Tak, "Wilhelm Gustloff" to była tragedia. Przykre, że zginęły wtedy kobiety, dzieci. Ale zwracam uwagę, że Niemcy w czasie II wojny światowej zatopili niejeden statek z cywilami. Ich łodzie podwodne atakowały nawet transporty z amerykańską żywnością dla Europy - a więc nie było choćby śladu humanitaryzmu. Nie można porównywać tragedii "Gustloffa" ze zbrodniami Oświęcimia, Treblinki, Majdanka.

- Tu i tam ginęli ludzie... Obok pomnika wypędzonych będzie pomnik ofiar Holokaustu. Ale może dla młodych nie będzie to świadectwo zrównywania ofiar - czego obawiają się przeciwnicy Centrum - lecz wyraz wspólnej tragedii?

- Tyle że te tragedie są nieporównywalne. Pewnie: wypędzenie jest dramatem dla tych, którzy są wypędzani. Ale wypędzenie Niemców nie zmieniło mentalności ludzkości, a Holokaust zmienił. Wypędzenie nie oznacza też zabierania ludziom życia. Tak, miało swoje ofiary. Lecz ofiary bywają wszędzie, nawet w czasie pokoju. Choćby w wypadkach drogowych. Przy wypędzeniu śmierć następowała w wyniku wypadków. Holokaust zakładał śmierć. Więc bez przesady: Holokaust i wypędzenie to dwa różne wymiary.

Każda wojna niesie śmierć. Po obu stronach. Ale Wielka Brytania nie stawia pomnika cywilnym Anglikom, którzy zginęli od niemieckich bomb. Niemcy za to stale krzyczą, że ich cywile ginęli podczas bombardowań alianckich. To świadczy o zadufaniu. I bezczelności. Oraz dowodzi, że nic nie zrozumieli z nauki II wojny.

Więcej: ta wojna była przez Niemców wyczekiwana. Naród był za Hitlerem. Chcieli zapanować nad całym światem. I może by im się udało, gdyby nie popełnili błędu, prowokując wojnę z Ameryką. Też z zadufania.

Niemcy mówią, że wśród wypędzonych były kobiety i dzieci. Ale nie mówią, że kobiety były siłą propagandy Hitlera. Wystarczy zobaczyć filmy Leni Riefenstahl, Tam widać te tysiące niemieckich kobiet i dziewcząt, skandujących w uniesieniu: Heil!, Heil! Nie mówią też, że przez całą wojnę żyli z niewolniczej pracy podbitych narodów. Powodziło im się najlepiej w Europie. Nie trzeba robić wysiedlenia, jak się dwa miliony jeńców rosyjskich zagania do pracy i daje im głodowe racje żywności.

Nie łudźmy się też, że zwykli Niemcy nie wiedzieli o obozach koncentracyjnych, gettach itd. Jeżeli nie wszyscy, to zdecydowana większość była świadoma, co robią naziści. W podbijaniu Europy brały udział tysiące żołnierzy. Każdy miał przecież jakichś krewnych, którym opowiadał czy pisał o swojej służbie. Milionów Żydów nie zabiło kilkunastu zbrodniarzy - w eksterminacji brały udział tysiące Niemców. Skala mordu była taka, że nie można było jej ukryć. No i to do Niemiec szły transporty odzieży, dzieł sztuki i wszelkich innych dóbr zrabowanych w podbitych krajach. Te wszystkie futra, radia, obrazy, złoto z gett... Bauerowie nie mogli nie wiedzieć, że cudzoziemscy robotnicy, którzy u nich za darmo pracują, pochodzą z łapanek. Zwłaszcza, że karą za niesubordynację mógł być i stryczek.

Co też ma znaczenie: Niemcy nie wyzwolili się sami od Hitlera. Ich od nazizmu uwolniła Ameryka.
To za taką politykę - m.in. za popieranie Hitlera - Niemcy zapłacili tzw. wypędzeniem.

- Czy po wojnie mogło nie dojść do wysiedleń? Czy dało się inaczej rozwiązać problem ludności niemieckiej żyjącej na terenie krajów okupowanych dotąd przez III Rzeszę?

- Porządek polityczny Europy dyktował wtedy Stalin. To Stalin odciął Polskę od ziem zabużańskich, co zresztą może w końcu okazało się dla Polaków korzystne, bo za zacofane tereny na wschodzie dostali stojące na wyższym poziomie cywilizacyjnym Ziemie Zachodnie.

Trzeba też pamiętać o psychologii społecznej: powszechnej nienawiści do Niemców. A nie była to nienawiść niezasłużona. Tak wśród Polaków, jak Żydów. Nie mówię nawet o zemście za zabitych. Ale bywało, że Niemiec, żaden gestapowiec, ale wojskowy, elegancki oficer w białych rękawiczkach, widząc na ulicy człowieka z opaską z Gwiazdą Dawida, dawał mu po twarzy. Za nic. Czy to nie było poniżenie?

- Pan po wojnie sugerował, że państwo żydowskie nie powinno być tworzone w Izraelu, ale w kolebce hitleryzmu, czyli w Bawarii. Nawet gdyby trzeba było wypędzić stamtąd Niemców.
- Tak. Mówiłem, że Bawaria ma lepszy klimat niż Izrael. A przy okazji Niemcy mogliby w ten sposób odpokutować winy wobec Żydów.

- A nie byłaby to - używając dzisiejszej terminologii - czystka etniczna? Pan protestował przeciwko czystkom w Bośni. Ale czy wypędzenie Niemców po wojnie nie miało podobnego charakteru?

- Niemcy zostali wypędzeni, bo przegrali wojnę. Na dodatek była to wojna totalna - z ludnością cywilną. Jeśli w Powstaniu Warszawskim, w którym walczyło 20-30 tys. żołnierzy podziemia, zginęło 200 tys. cywili - to przeciwko komu Niemcy prowadzili wojnę?

Zanim postawi się pomnik wypędzonym, trzeba opłakać tych, których się zabiło. Owszem, są młodzi Niemcy, którzy mają wyrzuty sumienia za rodziców. Oni nie mówią o pomniku dla wypędzonych. Opowiadają mi na przykład, jak zdali sobie sprawę, że dobrobyt ich rodziny wziął się z krzywdy ofiar wojny. Pewien młody lekarz zapytał mnie kiedyś, co ma zrobić, bo znalazł w domu woreczki ze złotem, które jego dziadek czy ojciec przywiózł najprawdopodobniej z obozu zagłady, gdzie służył podczas wojny. Powiedziałem, żeby założył za to oddział dla niemowląt w szpitalu w Sarajewie.

Nie umiem powiedzieć, jak nośne może okazać się w Niemczech podnoszenie krzywdy wypędzonych. Ale ziomkostwa od wielu lat tę sprawę nagłaśniają i z niej żyją, więc dla jakiejś części społeczeństwa musi to być ważne.
Okazuje się, że denazyfikacja Niemiec nie skończyła się w 1948 r., kiedy powstała Republika Federalna, ale trwać musi dalej. Bo nie jest to tylko kwestia polityki, ale i psychiki narodu. Niemcy - ze swoją przeszłością - nie są normalnymi ludźmi. Jak się ma taką przeszłość, nie można być normalnym. Ja ze swoją przeszłością i pamięcią też nie jestem normalny - tyle że ja mam przeszłość antyniemiecką. Muszę ją mieć. Nie chcę się mścić, nic do nich nie mam. Nie chcę tylko, żeby oni byli kreowani na ofiary. Bo wtedy ja musiałbym uznać się za kata. A jest odwrotnie: to oni są moim katem. Na tej samej zasadzie budowa Centrum Wypędzonych byłaby antypolska: oznaczałaby, że to Polacy zrobili im krzywdę przez wypędzenie. Tak samo skierowana by była przeciwko wszystkim innym narodom, które były ofiarami wojny.

Bo to Polacy i inne podbite narody byli ofiarami. Ja byłem pięć lat pod okupacją. Mówią: byli Niemcy źli i dobrzy. Ale dlaczego nie miałem wtedy szczęścia spotkać tego dobrego?

- Żadnego?

- Żadnego. Nie miałem szczęścia spotkać ani jednego dobrego Niemca. Tylko takich, co bili mnie po mordzie.

Tak, szkoda mi dziewczyny, która z małym dzieckiem zginęła podczas wypędzenia. Ale nie mam żadnej litości dla narodu niemieckiego. Bo to on wyniósł Hitlera do władzy. To społeczeństwo niemieckie przez pięć lat żyło z okupowanej Europy: żyło ze mnie i z moich przyjaciół, bo mnie dawali dwa deko chleba dziennie, a Niemcy jedli do woli. Dlatego tak ważne jest, by dalej musieli pokutować. Niech długo, długo płaczą - może wtedy dojdzie do ich świadomości, że byli katem dla Europy. Gdyby w efekcie zbudowania pomnika wypędzonym miał zapanować pogląd, że Niemcy zostali przez tę wojnę pokrzywdzeni, byłaby to klęska. Znaczyłoby to też, że oni mogą szukać odwetu. A my wiemy, co to znaczy.

- Może oni tylko chcą respektu dla własnej pamięci... Wypędzenie to część historii ich narodu.

- Jakiej własnej pamięci! Czy im się taka straszna krzywda stała? Stracili domy? Tak, ale Żydzi stracili i domy, i wszystkich bliskich. Wypędzenie jest cierpieniem, ale jest wiele cierpień na świecie - człowiek chory też cierpi, a nikt mu nie stawia pomników.

Przestańcie się litować nad Niemcami, bo im się krzywda nie dzieje.

- Podpisał się Pan pod apelem, by zamiast Centrum Wypędzonych stworzyć Europejskie Centrum przeciw Wypędzeniom, Przymusowym Przesiedleniom i Deportacjom. Jak w praktyce mogłoby ono wyglądać?

- Najważniejsze, by pokazać, że do takich tragedii prowadzi każdy ustrój totalitarny.

- A co by Pan zaproponował Niemcom w takim Centrum?

- Nic! Żeby się nie pchali ze swoim nieszczęściem. Nie należy się im miłosierdzie, należy się im pokuta. I to przez wiele pokoleń, bo inaczej wróci ta ich pycha i buta.

- Pan nawet nie próbuje wejść w ich kalosze...

- Nie mam powodu, by wchodzić w kalosze kata. Nie mogę wejść w ich mentalność, bo oni byli zadowoleni, kiedy mnie zabijali. Tylko Pan Bóg jest tak sprawiedliwy, że opłakuje nawet kata. Ja nie jestem Panem Bogiem.